Hur försvara dressyren?

[Cha9]

I dessa dagar av OS-dressyr och debatt om träningsmetoder.. Jag antar att jag inte är den enda som blir ifrågasatt av sådana som inget egentligen kan om ridsport. Hur gör ni?

Det är inte lätt att förklara Djurens rätts påhopp, kritiken mot Kittel (och rollkuren) och skillnaden i att "kröka på nacken" på rätt sätt resp fel..

Jag vill egentligen inte skapa en ny tråd om rollkurens effekter och vara eller inte vara - utan mer en undran över hur vi marknadsför "vår" sport när den är under stark kritik.

Jag har försökt beskriva att träning utav häst är som att skapa en elitgymnast - och att de (gymnasterna) tränar ju "i kroppens ytterlägen" - och rollkur kan jämföras med detta. Att problematiken är att hästen själv inte kan säga ifrån när dessa "ytterlägen" verkligen gör ont - och därför kommer kritiken. Att förmodligen "måste" även hästen för att bli elit verkligen tränas mot "ytterlägen" och att balansen är hårfin.

Min sportdåre till sambo fattar ingenting förutom det han läser i kommentarer och artiklar i tidningarna - och har mest funderingar kring skarpa bett och att det inte kan vara så svårt att få hästen att "kröka på nacken" när man har dem..

Dessutom måste man försvara sporten gentemot dem som anser sig kunna - och snarare vill förbjuda all form av hästsport där hästen "tvingas" utföra något den inte gör av naturen (hoppning, western, travsport etc) och förespråkar tex barabackaridning utan huvudlag. Den debatten är nästan ännu svårare - och jag vill inte skapa konflikter utan bara försöka förklara vad det går ut på att tävla/träna dressyr - och att vi inte alls vill "djurplåga" våra vänner hästarna.

Hur skapar ni en konstruktiv debatt?

 

[Rumpnissen]

Sv: Hur försvara dressyren?

Jag ser ingen vinning i att "marknadsföra vår sport" om man inte gör det med öppna kort. Jag är emot rollkur och det är inget jag hymlar med. Frågar folk säger jag vad jag tycker, oavsett om det är en metod eliten använder eller inte.

Ang att träna i ytterlägen så är ju det en definitionsfråga. Jag har sett rollkuren/hyperflexion "från insidan" och vet att det föregås av våld och tvång. Så att säga att hyperflexion är ok så länge hästen inte tvingas (så som det är tillåtet enligt FEI) är motsägningsfullt. Att träna i ytterlägen, om man menar rund och låg, ändra form osv, tror jag är nödvändigt för att gymnastisera.

Jag tycker det är skitsvårt att vara dressyrentusiast i dagsläget eftersom det som preimieras och ger resultat är något jag motsäger mig och inte vill ha med att göra. Därmed så tycker jag inte heller det finns någon vinning i att "marknadsföra sporten" så som jag förstår ditt inlägg, utan jag tycker det viktigaste är att hästens välfärd och träningsmetoder faktiskt diskuteras och kommer upp till ytan. Det tycker jag är en konstuktiv debatt. Att försvara dressyren genom undanflykter eller förnekelse ser jag ingen vinning i.

 

[Centaur]

Sv: Hur försvara dressyren?

Håller med! Jag är extremt anti rollkur/HF och delar gärna bilder på min facebook tex och poängterar för oinsatta att det INTE är korrekt ridning och att det är djurplågeri.

Som du säger så är det tvång, fysisk och psykisk. När hästen efter många timmars och månaders misshandel väl har lärt sig att den endast kan undkomma smärtan från bettet genom att vika in nosen i bringan så blir vissa såpass underlägsna och uppgivna att de slutar kämpa och i det läget kan det synas som om de "frivilligt" går i den formen. Jmf med en barrerad häst, den fortsätter överhoppa sig även den gången du har tagit bort taggtråden från hindret....

Det enda sättet att främma dressyren är att ta total avstånd från alla träningsmetoder som har till syfte att knäcka hästen genom fysisk eller psykisk våld. Rollkur är båda och. Sjef har ju tom sagt helt öppet att de började rolla därför att Anky inte klarade av sina vilda hästar. När de genom smärta i munnen tvingades in i en form där de varken kunde se eller andas ordentligt så blev de mer medgörliga. Konstigt eller hur?

Jag tycker det är så otroligt svagt av alla toppryttare som ej rider rollkur/HF att de inte vågar säga vad de tycker om metoden. De håller varann om ryggen och velar om ögonblicksbilder och att "hästen gjorde det på egen hand".

 

[Ottilia]

Sv: Hur försvara dressyren?

jag svara med att det finns skit i alla sporter, barn plågas och folk dopar sig. - rakt ut så säger jag ju inte så men jag är faktiskt inte den typen av person som försvarar något blint bara för att det hör till en sport som jag älskar. Jag tycker att det är viktigt att man ifrågasätter saker även uppe i toppen vad gäller träningsmetoder och hästhållning. Bara för att det finns utövare som inte går en just väg för att nå toppen så betyder inte det att hela sporten är genomrutten och det är väl det jag försöker belysa och undervisa om att det pågår forskning, att regler utvecklas men att det är komplext. Precis som att vissa barn inom gymnastiken förmodligen mår väldigt dåligt av den träning och press de utsätts för så betyder inte det att majoriteten som håller på med sporten faktiskt mår bra. Eller jämföra med hundägare - där kan nog gemene man lättare förstå hur olika det kan vara - en överviktig hund som varje dag går och stryper sig själv i ett koppel för att ägarna inte kan mår nog sämre än en vältränad polishund som förmodligen får jobba rätt hårt i sin träning emellanåt.

Argumenten för och emot måste man finna i sig själv. Hur man själv tycker och tror. Jag säger ju aldrig att det är ok med brister i vår sport och djurhållning bara för att det finns brister i andra - jämförelserna gör jag för att få folk att förstå problematiken och att det inte är svart på vitt.

Sen håller jag med din sambo - det är inte svårt att få en häst att kröka på nacken med ett skarpt bett - får jag en dylik fråga så säger jag - ja det går men domare tittar på en hel massa andra saker som hästen och ryttaren gör och går den med böjd hals endast till följd av ett skarpt bett så får de inga höga poäng. Har jag möjlighet så försöker jag dessutom peka ut alla andra tecken på att hästen arbetar på ett positivt sätt. (de gånger jag tycker det är möjligt)

Sen den andra debatten - om olika sätt att rida och träna sin häst. Måste man verkligen försvara sporten blint mot alla åsikter som är annorlunda? Även vi som rider med bett i munnen vill ju inte med våld tvinga våra hästar och vi tycker det är fel när så sker. Men vi kan knappast blunda för att så sker inom alla grenar, med bett eller utan. Med fysiskt eller psykiskt våld. Jag tycker all sån debatt är bra så länge den är ödmjuk och konstruktiv - då lär jag mig och problem blir belysta och uppmärksammade. Är den inte ödmjuk och konstruktiv - då slösar jag inte min tid på den.

edit: TS ville inte göra frågan till en diskurs om rollkur men när även andra har berört ämnet så går jag också lite ot och talar klartext i att jag aldrig skulle få för mig att försvara kittel eller träningsmetoden på grund av vad jag tycker och tänker om ämnet.

 

[fio]

Sv: Hur försvara dressyren?

Från "insidan" är det MJ du syftar på då? För du har väl jobbat där ?

 

[mossig]

Sv: Hur försvara dressyren?

Dessutom måste man försvara sporten gentemot dem som anser sig kunna - och snarare vill förbjuda all form av hästsport där hästen "tvingas" utföra något den inte gör av naturen (hoppning, western, travsport etc) och förespråkar tex barabackaridning utan huvudlag. Den debatten är nästan ännu svårare - och jag vill inte skapa konflikter utan bara försöka förklara vad det går ut på att tävla/träna dressyr - och att vi inte alls vill "djurplåga" våra vänner hästarna.

Denna typ av hästmänniskor är det enligt min erfarenhet inte lönt att diskutera med överhuvudtaget. De har ofta en väldigt klar föreställning om vad hästar "vill" och inte vill - vare sig det handlar om att ha järnskor på fötterna, stå i stall vs lösdrift, ridas med bett i ett ridhus och ha bomsadel. Jag har varit i alternativ-träsket och vänt, tävlar inte men rider för dressyrtränare och ser inget fel i att använda hästen för prestation oavsett inriktning, så länge det görs med ett etiskt förhållningssätt. För "naturalisterna" är allt som överstiger att rida rakt fram i skogen, barfota, bomlöst och bettlöst ett övergrepp på hästen. Man tror också att en häst som går på lösdrift och har hovar verkade enligt alternativa metoder automatiskt får en fräschare kropp än den allra mest omsorgsfullt tränade dressyrhäst, vilket gör diskussion ganska dödfött.

(bitter? jag? )

Att sen rollkur enligt studier visat sig öka stressnivån samt att det oetiska i att rida hästen i en position där den varken kan se eller andas borde vara uppenbart för alla är en annan femma. Så där kan jag tyvärr inte hjälpa dig med argument ~för~.

 

[Rumpnissen]

Sv: Hur försvara dressyren?

Från "insidan" är det MJ du syftar på då? För du har väl jobbat där ?

Nej, det är inte MJ jag syftar på.

 

[fio]

Sv: Hur försvara dressyren?

Ok har du varit nere hos Sjef?

 

[Rumpnissen]

Sv: Hur försvara dressyren?

Vad menar du? Det har jag väll aldrig påstått? Det finns andra än Sjef och hans adaptrar som sysslar med rollkur/hyperflexion. Annars får jag ta tillbaka mitt påstående om att jag sett det från insidan. Med insidan menar jag kanske snarare "baksidan".

Eftersom vi nu inte skulle göra detta till ytterligare en rollkurs-tråd så kanske vi kan släppa vilka enskilda personer som sysslar med det eller inte. Det är ju ganska oviktigt i just den här tråden, det finns ju en annan aktiv tråd om rollkur om man vill diskutera just det.

 

[Vita_N_6520]

Sv: Hur försvara dressyren?

Jag är inne på samma linje som de första två i tråden, fast jag drar det till den gränsen att jag avskyr All sorts handridning. Jag tycker det är tråkigt att varken ryttare, tränare eller domare har kommit längre. På de lägre höjderna belönas det ju tom, trots att man kan tycka att domarna även där borde vara tillräckligt kompetenta nog att se vilka hästar som går i rätt form och vilka som bara rids ihop med handkraft.


Konstruktiva debatter funkar nog inte hos mig.
Jag skulle aldrig försvara folk som jag tycker behandlar hästarna illa och kommer det nån utifrån så är jag så tydlig jag kan om vad personen gör för fel.

Angående den motsatta sorten är det ju inget enkelt alla gånger, men enl min erfarenhet brukar de acceptera "vanlig ridning" i större utsträckning om de vet att man är schysst mot hästarna.

 

[fio]

Sv: Hur försvara dressyren?

Vad övriga folk försöker göra på bakgården som då är med våld och tvång som du säger är ju en helt annan femma, det ser vi ju hela tiden utan att rollkur/hyperflexion är inblandad.

Ja eftersom du vet att det föregås med våld och tvång.. därför undrade jag.

 

[Rumpnissen]

Sv: Hur försvara dressyren?

Jag vet inte vad du menar med "övriga folk".

Vi behöver inte prata om rollkur. Vi kan prata spöanvändning eller avsaknad av utevistelse m.m. Min poäng är att jag inte tänker försvara allt inom ridsporten, även om jag är dressyrentusiast. Jag tycker förbättringsområden bör lyftas fram och diskuteras.

 

[tuaphua]

Sv: Hur försvara dressyren?

Jag försvarar inte vad andra håller på med. Det kommer alltid finnas folk som gör fel, folk som vill missförstå, som vill att andra ska göra fel, oliktyckande etc. Så det är inte lönt.

Kritiserar någon mig och det jag gör kan jag försöka förklara varför jag gör som jag gör. Men alla håller inte med. Det är helt ok.

För att förespråka det jag sysslar med så brukar jag säga att ridingen ska göra hästen bättre. För det är mitt mål. Av dressyren/träningen ska de hästar jag jobbar med bli friskare och starkare och mer rörliga och smidiga. Det är mitt mål, inte tävlan. Sen om man vill tävla är det en annan femma. Men det är för mig en läggning hos ryttaren. Inte någonting som hästen stärks av eller trånar efter. Och idag kan man ju helt ärligt sluta sig till att det är ett visst mått show som premieras på tävling, inte endast god ridning. Likt det att stora namn kan tjäna lite poäng just på sina namn.
Så länge som tävlingen inte får bli det absolut viktigaste ser jag inga problem med att man tävlar. Tyvärr så blir det för en del viktigare än djurens väl och ve. Då tycker jag det är fel.

Sen kan jag tycka att många inte riktigt vet tllräckligt mycket om inlärning för att veta nog för att fördömma rollkuren i sig. Det skulle rent tekniskt och biomekaniskt gå att lära in att gå där korta stunder utan obehag för en häst. Dvs man lär hästen gradvis tåla den extrema formen utan att den mentalt drabbas av flyktpanik. Men då kan man inte göra det genom att dra ihop dem på skarpa bett.
Jag är inte för rollkur. Men jag tror nog få har full kunskap om hur man går tillväga för att lära in den extrema formen. Och jag tycker inte man ska jämföra en normal häst riden av en vanlig svenssonryttare med en elitgymnast till GP-häst riden av Gal. Den hästen som rids av Gal torde rent fysiskt klara det bättre än den vanliga svenssons häst iom att den hästen är flexad och stretchad först i halt och sen i skritt och sen i trav och sen i galopp. Först när hästen klarat av att stå 20 min helt eftergiven börjar man rida på den, om det så tar veckor. Innan det står hästen still och tränar på att ge efter och vara eftergiven. Därefter tar man det i skritt.
Jag tror inte någon här har testat detta. Få skulle ha det tålamodet att vänta tills hästen är HELT eftergiven. Och få hade haft känsla nog att känna när den är det. Så vi vet egentligen inte någon av oss om och hur det där går till.

Jag vet inte om tävlingen är det stora problemet i Sverige. Man tjänar ju som amatör inte ngt på sporten. Här ser jag nog mer problem med att instruktörer är för dåligt utbildade och att många är rädda för att förlora kunder om de säger sanningen. Man vågar som instruktör inte riktigt säga till om att utrustning inte passar, att hovslagare bör bytas, att hästen ser lite ojämn ut.
Det har tom pratats om detta på tränarutbildningar. Tränare talade om att de var för rädda för att förlora kunder.
Hade tränare mer sagt till så hade tävling kunnat fortgå. Men som sekundär hobby. Hästen måste alltid vara prio ett. Och dressyren rids inte för att man ska tävla, utan för att göra hästen bättre.
För att hästen ska bli bättre måste tränare få en djupare kunskap om hur man gymnasticerar hästen. Och de som kan får inte vara för fega för att tala.
Man måste nog i sverige också öppna ögonen mot utlandet för att få in mer kunskap i våra instruktörsutbildningar. Man kan lära mycket av Sjef, även om man inte behöver köpa allt. För kollar man på de hästar som tränar för Sjef är de rörligare och bättre i mångt och mycket än övriga startfältet. Sen behöver man ju som sagt inte gilla allt. Men man kan göra en egen hybrid där man hoppar över det man ogillar. Annars kan man ju ta inspiration från annat. Men mer kunskap måste till.

 

[Fiorano]

Sv: Hur försvara dressyren?

Själv är jag en av de som inte har något problem med hyperflexion och jag har stort förtroende för både Patrik Kittel och AvG. Det är ganska ofta jag pratar om dressyrsoprten med oinsatta människor när jag berättar för kunder i bilen att jag håller på med hästar (kör taxi, och folk är väldigt frågvisa) och att jag rider dressyr. Jag brukar säga att de naturligtvis finns dom i sporten som inte använder sjysta metoder-men att sporten som sådan sorterar bort dom av sig själv. För OM nu HF är så skadligt och så fruktansvärt är det riktigt märkligt att hästarna håller år ut och år in.

Sen får alla tycka som dom vill, men så säger jag iaf till oinsatta.

(Fö finns det så mycket värre saker att koncentrera sig på i sporten. Som saudierna i hoppningen. Där finns en riktig djurskyddsproblematik.)

 

[lizan]

Sv: Hur försvara dressyren?

Om man pratar ren inlärningsteori så är det positiv förstärkning som är det i särklass bästa. Och bara genom "verktygen" vi använder på hästarna så omöjliggör vi i princip användandet av positiv förstärkning i inlärningen av det mesta vi vill att våra hästar ska utföra. Och rent inlärningsteoretiskt borde rollkur/HF/LDR vara tämligen jättesvårt att få hästen att "göra" frivilligt med hjälp av positiv förstärkning. Säkert skulle det gå att få hästen att gå så rent fysiskt utan annat än positiv förstärkning, men då tror jag att effekterna man vill åt med RK/HF/LDR skulle gå förlorade. Och om ingen som använder sig av RK/HF/LDR faktiskt använder sig av positiv förstärkning för att få hästen att gå där, så hjälper det knappast att det rent teoretiskt skulle gå att göra det. Tycker jag.

Dock finns det ju rätt många grader mellan positiv förstärkning och tvång, helt klart.

 

[Breccia_]

Sv: Hur försvara dressyren?

Och det är konstigt att hästar som arbetas så faktiskt håller tre OS. Det är stort.
Jag tänker inte säga varken bu eller bä, jag orkar faktiskt inte riktigt.
Men nu har ju PK domarna bakom sig
http://www.expressen.se/sport/os-2012/os-domarna-stoder-patrik-till-100-procent/

Och - har inte både PK och RGB svarat St George på frågan vilken tidningen de aldrig skulle ställa upp i en intervju för?

Jag måste erkänna att det är sällan jag/vi (alltså dom i min närhet) diskuterar dressyr och sporten (för och nackdelar) så mycket.

 

[Oh_really]

Sv: Hur försvara dressyren?

Jag brukar säga att dressyrens huvudsyfte är att få en lydig, avspänd och vältränad häst som ska lära sig gå i en form som gör att den håller längre. Dressyrrörelserna är inte målen i sig, utan ska bara vara ett kvitto på att du tränat din häst atletisk och rörlig. Dressyren sker dock på ryttarens villkor genom bett och negativ förstärkning och att det är därför ytterst viktigt att ryttaren visar mjukhet, aktning och respekt för sin häst när de tränar och tävlar. All ridning sker på ryttarens villkor och det är tyvärr ridsportens orättvisa. Jag föredrar inte bettlös ridning då det är ytterst svårt att få hästen att gå i en rund form med bärighet i ryggen, samt att den formen minskar möjligheten till kontroll om hästen blir rädd för ex. trafik. Och det kan ju ge värre skador än ett bett i munnen. Däremot har jag respekt för de som rider utan bett och får det att fungera. Men inte kommer man ifrån att vi som rider hästar är små monster som tvingar dessa vackra djur att kånka runt på oss... vissa saker får man bara inse, men göra det allra bästa av...

 

[lewellyn]

Sv: Hur försvara dressyren?

Har inte läst hela tråden eftersom jag såg att rollkür började diskuteras och jag orkar inte med att läsa den debatten igen... kanske återkommer jag till det och läser från början...

Dressyren ÄR ju just rörelser som hästen gör naturligt, av sig själv, bland annat för att imponera på andra hästar. Titta på en hingst som uppvaktar ett sto - han visar både piaff, passage och annat i en vacker naturlig form med mycket bärighet.

Ang själva "försvarandet" av dressyren så brukar jag säga så här ungefär:

Tänk dig ett halvt ton djur, ett muskelpaket med mycket instinkter. Det är domesticerat, men inte tamt som en hund, och dessutom en gräsätare som flyr för minsta lilla. Det här djuret litar på dig - som är ett rovdjur och därmed en naturlig fiende - tillräckligt mycket för att du ska få sitta på dess rygg och styra dit ni ska gå, bestämma vad ni ska göra.

Tänk dig sedan att du styr in i en stor arena med öronbedövande oväsen, blixtrande ljus, konstiga färger, former och potentiella livsfaror överallt - Att det här så gott som vilda djuret litar på dig så mycket att det lyder din minsta vink, minsta viktförändring så pass att det inte ens syns för alla som tittar på. Det är det som är skillnaden mellan att sitta på en häst och att rida den - att verkligen vara ett ekipage tillsammans med hästen.

Visst, det är kanske lite överdrivet med att hästen är så gott som vild, men ibland behöver man förstärka lite för att det verkligen ska gå in i skallen på folk att det faktiskt inte bara är att sitta och styra med snörena. Poängen är att det är ett halvt ton muskler med flyktinstinkter som väljer att samarbeta med en och som litar och lyssnar på ens minsta vink. Den stora arenan kan givetvis byras mot ett ridhus med smällande dörrar, folk på läktaren osv, eller naturen med trafik, vilda djur, osv.

Rollküren och annat otyg brkar jag kort avfärda som en quickfix som jag själv inte ägnar mig åt och sedan lämna det därhän.

 

[lizan]

Sv: Hur försvara dressyren?

Hej o hå, det här med att skriva med några öl innanför västen är kanske inte helt optimalt.

 

[MissFideli]

Sv: Hur försvara dressyren?

Rollkur. Inte rollkür