Hjälptyglar- en genväg?

[Muninn]

Hej allihop.
Vänder mig till er eftersom jag behöver få lite råd från några som (vad jag förstått) inte är fullt så stressade och vinstinriktade som många tävlingsryttare

Det är en diskussion på hoppforumet ang. att hoppa med graman, och jag som rider islandshäst (och tidigare red dressyr) smet in i diskussionen och ville veta vad det är hoppryttarna vill uppnå som de inte kan uppnå med graman.
Får till svar att det handlar om att man vill få mer ryggverkan i språnget?

(Nu handlar det ju inte om jättehinder, utan gymnastikhoppning. Men ändå.)

Fick ännu en förklaring, lite utförligare- att det handlar om att det inte är bra att rida omkring på hästar som springer med huvudet i vädret/hoppar med dålig rygg och huvudet upp. En graman på visar hästar vägen åt rätt håll, och då kan de tydligen börja hoppa med ryggen till slut.

(Fick också höra att vi minsann red helt olika grenar och då hade olika saker vi ville uppnå, och olika metoder och hjälpmedel för att uppnå detta)



För mig låter det helt befängt, att tro att man kan få fram ryggverkan och höjd rygg genom att hoppa med graman på.
Även att markarbeta med graman för att komma åt ryggen känns som en dålig genväg, men eftersom jag bara använt graman en gång för en evighet sen (och uppenbarligen inte tyckte om det nåt vidare, för jag har aldrig använt det efter det ) och bara fått höra från min tränare att graman är något som kanske kan användas av riktigt duktiga ryttare vid enstaka tillfällen som en korrigering, så förstår jag inte att man kan sätta i system att använda den för att komma åt ett problem som åtminstone jag känner hänger mycket på ryttaren?
Tydligen skulle också graman vara bra för heta hästar....?


Min tanke med en häst som inte hoppar med ryggen i språnget är ju att man kanske borde sluta hoppa den ett tag, bygga upp styrka i markarbetet först och speciellt i galoppen, för att sen gå över till att hoppa minihinder, och gå vidare.


Nu kanske det här blev ett helt förvirrat inlägg, men jag vill så gärna ha era synpunkter på det här med hoppning/ridning på graman- speciellt då för att få en bättre ryggverkan, alternativt bromsa en het häst.

Är det ridmässigt försvarbart eller är det, som jag tycker, en dålig genväg för att man inte orkar rida ordentligt, och kanske t.o.m- för att man inte orkar låta utbildningen ta den tid den behöver?

Eller är jag en radikal anti-hjälptygelstant nu som inte vet vad jag pratar om?

Tusen tack!

/Ia

 

[svea]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Och denna fråga ställer du p "klassisk ridkonst"

Tror du att VI har praktisk erfarenhet av hjälptyglar?

 

[Muninn]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Haha, nej, kanske inte det, men jag däremot tror jag att det isåfall finns en anledning till att ni inte har någon praktiskt erfarenhet av hjälptyglar


Varför jag frågar här är för att jag är imponerad av den klassiska ridkonsten och den allmänna inställningen till häst och utbildning som jag har sett genomsyrar de flesta inläggen här, och för att jag här kände att jag kan få en annan synvinkel!

 

[Amk]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Jag tycker liksom du att det låter helt befängt. Som du säger ska hästen bygga styrka på det sätt den orkar, så att den har möjlighet att avslappnat bära upp ryggen och ryttaren. Jag rider inte med hjälptyglar, eftersom jag är fast övertygad om att hästen går i den form som den är bekväm i, och jag tvingar inte fram något annat. Sedan kan man gymnastisera fram en ny form, men det sker med hjälp av hästens egen kroppskraft, och inte med en fast tygel som hindrar den från något annat.

Bara en parentes, så känner jag till en islandshästtränare som tipsade om att sätta ett grimskaft UNDER nosgrimman på tränset, som ryttaren kunde hålla i (från ryggen), för att få hästen att gå framåt-nedåt. Att ryttaren hade så korta tyglar att hästen inte KUNDE gå mer framåt-nedåt än den gjorde var tydligen inte lika viktigt... så många läror finns det överallt

 

[flashlight]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Hoppryttare har väl allltid varit de mest ivriga att ta till graman i tid och otid Fast tyvärr en del dressyrryttare numera också tar till det.

Jag är inte någon gramananhängare alls, tvärtom. Jag tror att dålig ryggverksamhet beror i så fall ofta på ryttaren och om det inte gör det, så är det bättre att löshoppa och även uppsuttet hoppa hindertyper som uppmuntrar till bättre rygg, travhoppning med anpassad avsprångspunkt för att få en rund kurva, dvs travbommen lite närmare hindret, studsserier, serier med låga parallelloxrar lite bredare, osv.

Jag är ingen hoppexpert, det finns säkert många fler varianter, som fungerar bättre än en graman. Förr när jag stod en period i ett på den tiden rent hoppstall var gramanen vanlig på framridningar, men aldrig när man började hoppa, då fick ryttarna plocka bort dem direkt. Numera tycks det t o m vara okej att hoppa med dem.

Graman är skarpt, trots vad förespråkarna säger. Jag tycker väldigt illa om det öht.

 

[Muninn]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Oh ja, spännande idéer finns det överallt.

Jobbade hos en mycket innovativ människa som löslongerande en unghingst med en ponnytygel fastsatt från bettringarna och ner mellan frambenen, till gjorden.
Då böjde den ju så fint på nacken och viftade så fint med benen!

 

[Lipizzana]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Tänk att framgångssugna idrottare aldrig använder någon typ av remmar för att knyta ihop sig själva med i en fördelaktig pose i jakten på nästa medalj?! Inbillar mig att de skulle uppleva det som gravt hämmande...

Jag har aldrig varit någon hjälptygelsfantast - kanske för att jag aldrig haft någon häst som orsakat mig mer problem än jag kunnat hantera - och efter att nyligen ha läst "tug of war" är det inget jag ångrar precis.

Tyvärr får man ingen större vägledning av vetenskapliga studier heller eftersom det både finns resultat som pekar på en gynnsam effekt och andra resultat som pekar på en direkt destruktiv effekt vid användning av tex gramantyglar. Jag själv är helt inne på att det inte finns några genvägar till en avspänd och samarbetsvillig arbetande häst (vilket är mitt mål) - men det kanske säger mer om mig än något annat?

 

[flashlight]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Tänk att framgångssugna idrottare aldrig använder någon typ av remmar för att knyta ihop sig själva med i en fördelaktig pose i jakten på nästa medalj?! Inbillar mig att de skulle uppleva det som gravt hämmande...

Jag har aldrig varit någon hjälptygelsfantast - kanske för att jag aldrig haft någon häst som orsakat mig mer problem än jag kunnat hantera - och efter att nyligen ha läst "tug of war" är det inget jag ångrar precis.

Tyvärr får man ingen större vägledning av vetenskapliga studier heller eftersom det både finns resultat som pekar på en gynnsam effekt och andra resultat som pekar på en direkt destruktiv effekt vid användning av tex gramantyglar. Jag själv är helt inne på att det inte finns några genvägar till en avspänd och samarbetsvillig arbetande häst (vilket är mitt mål) - men det kanske säger mer om mig än något annat?

När det gäller den mesta forskningen kan man hitta resultat som pekar åt olika håll. Beroende på en massa saker. Jag nöjer mej med att graman är mkt skarpt och får hästen att på ett felaktigt sätt böja nacken för att komma undan obehag. Det är att börja från fel håll. De flesta som rider med graman påstår att de bara kan ha den "hängande" men då undrar man varför dom måste ha den alls

 

[marwin]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Hej allihop.
Vänder mig till er eftersom jag behöver få lite råd från några som (vad jag förstått) inte är fullt så stressade och vinstinriktade som många tävlingsryttare

Det är en diskussion på hoppforumet ang. att hoppa med graman, och jag som rider islandshäst (och tidigare red dressyr) smet in i diskussionen och ville veta vad det är hoppryttarna vill uppnå som de inte kan uppnå med graman.
Får till svar att det handlar om att man vill få mer ryggverkan i språnget?

(Nu handlar det ju inte om jättehinder, utan gymnastikhoppning. Men ändå.)

Fick ännu en förklaring, lite utförligare- att det handlar om att det inte är bra att rida omkring på hästar som springer med huvudet i vädret/hoppar med dålig rygg och huvudet upp. En graman på visar hästar vägen åt rätt håll, och då kan de tydligen börja hoppa med ryggen till slut.

(Fick också höra att vi minsann red helt olika grenar och då hade olika saker vi ville uppnå, och olika metoder och hjälpmedel för att uppnå detta)



För mig låter det helt befängt, att tro att man kan få fram ryggverkan och höjd rygg genom att hoppa med graman på.
Även att markarbeta med graman för att komma åt ryggen känns som en dålig genväg, men eftersom jag bara använt graman en gång för en evighet sen (och uppenbarligen inte tyckte om det nåt vidare, för jag har aldrig använt det efter det ) och bara fått höra från min tränare att graman är något som kanske kan användas av riktigt duktiga ryttare vid enstaka tillfällen som en korrigering, så förstår jag inte att man kan sätta i system att använda den för att komma åt ett problem som åtminstone jag känner hänger mycket på ryttaren?
Tydligen skulle också graman vara bra för heta hästar....?


Min tanke med en häst som inte hoppar med ryggen i språnget är ju att man kanske borde sluta hoppa den ett tag, bygga upp styrka i markarbetet först och speciellt i galoppen, för att sen gå över till att hoppa minihinder, och gå vidare.


Nu kanske det här blev ett helt förvirrat inlägg, men jag vill så gärna ha era synpunkter på det här med hoppning/ridning på graman- speciellt då för att få en bättre ryggverkan, alternativt bromsa en het häst.

Är det ridmässigt försvarbart eller är det, som jag tycker, en dålig genväg för att man inte orkar rida ordentligt, och kanske t.o.m- för att man inte orkar låta utbildningen ta den tid den behöver?

Eller är jag en radikal anti-hjälptygelstant nu som inte vet vad jag pratar om?

Tusen tack!

/Ia

 

[fio]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Tänk att framgångssugna idrottare aldrig använder någon typ av remmar för att knyta ihop sig själva med i en fördelaktig pose i jakten på nästa medalj?! Inbillar mig att de skulle uppleva det som gravt hämmande...

Fast det där stämmer ju inte, finns ju hårresande historier hur dom behandlar barn och ungdomar inom tävlingsgymnastiken.

 

[Emale]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Nu hör eg inte jag till det här forumet, men är dressyryttare(fd hoppryttare), så hoppas det är ok om jag svarar här ändå.

När min nuvarande häst var yngre föreslog min tränare att jag skulle hoppa på graman. Anledningen var att hästen, som i markarbetet klarade av samlingen galant i hoppningen blev lite pigg och stark, och därmed lång. Gramanen gjorde att jag fick ihop henne utan att behöva ta henne massor i munnen eller betsla upp. Jag hoppade på graman vid totalt kanske 5 tillfällen, och fick jättestor effekt! Vi hade tidigare haft mkt problem med stopp när vi hoppade bana och hästen blev lång men med gramanen hade vi inga sådana problem. när vi plockade av den fortsatte hästen lyssna tillbaka mellan hinder.

Givetvis var gramanen inte ensam lösning utan vi fortsatte jobba på problemen genom mycket lydnad och markarbete, men jag upplevde att gramanen bidrog mycket.

Jag upplevde också att kvalitén på sprången blev bättre, men det har väl förmodligen att göra med att vi fick till samlingen.

Om sprången skulle bli bättre enbart för att man sätter på en graman(böjer ned huvudet), om hästen och ryttaren innan var samspelta, kan jag inte svara på. Men är de det bör ju sprången bli bra? Ett grundproblem behövs ju för att man ska kunna lösa det, och oavsett problem finns det förmodligen flera lösningar.

Jag tror att gramanen besparade mig månader av arbete och kanske ett skarpare bett, utan att ha några nackdelar. Hästen verkade trivas.
Den hoppade bättre och var fortfarande pigg och glad. Jag var glad, eftersom hästen lyssnade bättre efteråt. Men visst, hade jag i längden kunnat lösa det utan gramanen också(och sprången hade då förmodligen förbättrats lika mycket). Men jag tycker faktist inte att det hade varit bättre av mig att välja "den långa vägen", tror inte att varken hästen eller jag blivit lyckligare av det.

 

[Myggan_ox]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Jag är en total motståndare till graman. Jag rider dressyr, brukar även träna för en tränare som går under "klassisk dressyr" (enl. mig vanlig dressyr)
Jag har tränat för alla möjliga olika namnkunniga. Mitt mål med min häst är att få chansen att utvecklas så mycket som vi bara kan och dessutom ha så roligt som vi bara kan tillsammans. Köpte en mycket fin 4:a årig dressyrval som jag tror väldigt mycket på.
Hans grej har alltid varit att bli sjukt stark, blir lång och öppen. Alla tränare jag red för såg vilken otroligt fin häst jag hade och då kändes det som att "här ska det forceras", vilket jag inte alls är intresserad av, det FÅR ta tid och jag vill lära mig att rida! Den ena efter den andra kastade på oss graman och så skulle jag piska fram honom (detta är HELT emot alla principer).
Det började då att komma en människa och höll månadsträning här uppe som jag tidigare tränat för med ponnyn min och h*n tyckte jag jättebra om så jag anmälde mig och var superglad, äntligen skulle jag få någon som förstog mig. Tror vi var 14 st som tränade för XX och jag var den ENDA som inte red på graman Öhhh.... Ingen tränare för mig alltså.
Sedan finns det dom som tränar för XX som utbrister "Jag kan inte förstå varför min häst har så ont i ryggen..." Denna människa sätter även på B-ponny ekipage graman och jagar dom med långpisk. Vad tänker man då?!
Nu har jag ÄNTLIGEN hittat min "tränar-kår", där fokus ligger på att lära sig rida, utan tvång osv. Det har tagit tid men GUD vad jag är glad att jag lyssnade till mitt hjärta och inte förtsatte "a la gramanen löser allt".
Han jag rider klassisk dressyr för berättade jag detta och han var helt förfasad, han har lixom utbildat och ridit hästar i hela sitt liv och han anser sig inte vara en tillräckligt duktig ryttare för att rida med gramanen.

//Magda

 

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Jag använder gärna graman. Däremot INTE när jag rider dressyr eller hoppar, utan när jag rider ut på hästar som jag inte kan känna mig säker på. Då använder jag hellre en graman än att jag betslar upp till ett för skarpt bett.

För min del var det en enorm trygghet att ha gramanen när jag red in min 172 cm jättestora halvblodsvalack, eftersom lilla jag (159,5 cm med korta ben) inte hade så värst mycket att säga till om i vissa situationer. Lydnadsmässigt gjorde han allt jag bad om på banan, men i skogen kan mycket hända. En gång tyckte jag att han skött sig så bra i flera veckor så jag tog av gramanen, det slutade med en rejäl skentur på en åker där jag hade ren tur att jag till sist fick stopp på honom. Liten My på stor Dacapo blir en ojämn kamp. Och att sätta ett skarpt bett, eller rida på kandar för att kunna alternera, på en osäker unghäst i skogen känns inte alls roligt tycker jag, då har jag hellre en graman som kan hänga lös utan att märkas (förutom att vikten tynger något i bettringarna - men man kan ju ha en i tyg som är lättare).

På P använder jag inga hjälptyglar vid ridning, han är så mjuk i mun att även om han sticker iväg så stannar man honom lätt med vanligt tränsbett. När jag longerar (hemska jag) så har han en inspänningstygel som går från gjorden mellan frambenen och upp i en deltatygel som sitter i bettet. Denna har jag för att han, när han är stressad, tenderar att köra upp huvudet och slängtrava. Kan han inte köra upp huvudet så blir det oftast en lugnare trav även om han stressar, och då stressar han ner fortare och kommer till arbete snabbare :-)

Jag är så trist så jag anser att man ska plocka russinen från ridstilar - och att lagom alltid är bäst.

Jag skulle nog inte tro att de flesta hästar behöver graman vid hoppning, men däremot kan jag tänka mig att det kanske finns några få hästar som det möjligen kan hjälpa. Så är det väl med det mesta, det finns någon häst som det hjälper, men långt ifrån alla. Därför är det inte bra när det går mode i hjälptyglar, bett och annat. Bara för att Flippan går bra på ett bett betyder inte det att det är ett underverksbett och något alla ska ha.

Sen tycker jag också det är tråkigt med inställningen att gramaner är något farligt - för då vet jag många andra saker jag tycker är lika farliga.

Jag blir lite trött på att alla olika ridstilar ska kritisera varandra. Måste det verkligen vara så? Isåfall tillhör jag ingen grupp alls, inte ens akademiskt, för jag köper minsann inte hela konceptet. Jag anser att man hela tiden måste tänka själv, och att bara "köpa" allt från en inriktning tycker jag är att göra det enkelt för sig, man måste hela tiden ifrågasätt vad som är bra för ens häst!

My - med barfotahäst som jag rider en mix mellan vanlig dressyr och akademiskt på - vi har plockat en del russin och vill gärna hitta fler :-)

 

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Myggan_ox: Jag förstår faktiskt inte vad det är som är så svårt med att använda en graman. Det är ju bara att släppa efter och då är ju all effekt av gramanen borta.

Vad värre är tycker jag, är deltatyglar på pelhambett, pessoabett, helt raka tränsbett (hästmunnar är inte raka inuti), för kort martingal, thiedemantygel och sist men inte minst för hårda händer.

Det är inte hjälptyglarna det är fel på, det är användarna! Det är väl inte gramanen som bestämmer hur kort den ska vara och det är väl inte gramanen som piskar hästen där bak??? Inse fakta, det är inte hjälptyglarna som rider hästen eller instruerar den som rider hästen!!!!!! Den tränaren du nämner hade yrkat precis samma träning även om han/hon inte använde graman - då hade det istället varit något annat sätt att bromsa hästen på.

 

[flashlight]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Ja det är ju svårt att säga att folk inte ska få känna sej säkrare men glöm inte att det spelar ingen roll om du sätter i skarpare bett eller använder graman, med hävstången blir det precis lika skarpt på graman som om du betslar upp........

 

[Myggan_ox]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Okej. Jag ska nog inte skriva total motståndare, men jag tänker inte använda en. Jag försöker oxå hålla mitt sinne öppet, ta guldkornen från olika synviklar. Därför har jag även börjat att hoppträna för att kunna angripa olika "problem" på olika vis. Mycket lärorikt!

Jag rider på vanligt 2 eller 3 delat tränabett för det mesta. När jag tränar rider jag på kandar (eftersom jag måste ha detta när jag tävlar vill jag träna med det). Ibland när jag känner att han blir stark och lägger sig på tränar jag även på träns för att "backa" tillbaka och ägna tid åt grundläggande jobb.

Ibland kan jag känna att många har så brått och har inte tid att göra det utan löser detta med en graman istället. Det är detta jag tycker är fel.
//Magda

 

[Muninn]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det var så jag också tänkte- många säger att det är så bra med gramanen för de slipper betsla upp eller att sitta och dra i hästen... varför då? Knappast för att gramanen gör hästen mirakulöst mjuk i munnen och lyssnande plötsligt?
Snarare för att den ÄR skarp.
Eller?

 

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

GAH! Släpper man efter på gramanen har den ju ingen verkan = helt utan funktion. Om jag betslar upp betyder det att jag måste bli väldigt väldigt säker på handen så att jag absolut inte råkar ta för hårt. Om jag har gramanen på behöver jag inte fundera på det, när den behövs tar jag i den, behövs den mer tar jag mer i den, behövs den inte släpper jag den. Att rida på ett skarpt bett tycker jag är sämre för mig eftersom jag inte kan garantera att jag inte kommer ta för hårt i det. Om min häst t ex tvärvänder i skogen, så kan jag ur balanssynpunkt kanske råka bli hängande i en tygel för att hålla min egen balans, och har jag då ett skarpt bett är ju inte det snällt. RIder jag däremot på graman så händer ingenting, utan då blir det så att jag tar i gramanen EFTER vändningen för att få stopp på hästen. Det är för mig mycket enklare att ha en graman som jag bara behöver korta när den behövs, än att ha ett bett som är skarpt hela tiden och som jag riskerar använda för mycket även när jag "bara" rider vanligt, för jag rider inte på långa tyglar hela tiden. Med gramanen däremot är det som med ett kandar, jag kan välja att bara rida på "bridongbettet". Men, eftersom jag helst inte vill rida ut på kandar eller öht ha så skarpa bett i munnen på mina känsliga hästar, så väljer jag hellre graman.

Just nu är det som sagt inte något jag behöver, eftersom jag har en extremt känslig häst som är lagom stor till mig. Jag skulle kunna rida P på graman - för den är inte farlig, men eftersom den inte behövs gör jag det inte. Däremot skulle jag inte kunna rida honom på ett stångbett, eftersom vi inte skulle klara av det.

Det är också en sak jag inte förstår - hur kan en graman vara så hemsk medans till och med nybörjare i AR får rider på stång titt som tätt? Jag vet att stångens funktion är helt annorlunda, men faktum är att det blir en fruktansvärd effekt om man använder dem fel - lika fel som om man använder en graman fel.

Som sagt, jag hör vad ni säger men jag köper inte ert resonemang. Mina hästar blev inte mjuka i munnen av gramanen, det blir de av att man inte använder den. Men att få hävstångseffekt när man själv inte orkar hålla emot längre, då är en graman snällare än ett stångbett tycker jag.

 

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Ingen graman här inte - tänk att det finns andra sätt att få hästar att må dåligt på...

http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not/nijmegen_forward.gif

 

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Ja det är ju svårt att säga att folk inte ska få känna sej säkrare men glöm inte att det spelar ingen roll om du sätter i skarpare bett eller använder graman, med hävstången blir det precis lika skarpt på graman som om du betslar upp........

Ehm, jag betackar mig faktiskt för "instruktioner om sanningen" från de som tror sig veta bättre - vad är det som gör att du vet att hävstången av en graman är lika med hävstången från ett stångbett? Kindkedjan som sitter runt käken är i min teori mycket skarpare än gramanen... Har du varit häst och kunnat jämföra?

Min upplevelse av graman och stångbett är att det är stor skillnad i skarphet - jag har ridit på mycket olika bett och icke-bett och tycker att jag känner mina hästar så väl att ungefär kan uppskatta hur skarpa de upplever de olika hjälptyglarna och betten.

Snälla, ge mig inga inbillade sanningar här, för sanningen ligger i betraktarens öga och det gör mig bara arg när folk säger att si eller så är det. Säg istället att det är si eller så NI upplever det, så blir det mer rätt. Jag diskuterar gärna med andra om olika saker - men jag blir bara irriterad när någon säger att "så är det".