grad av tygelkontakt vid samling?

[josse]

Har börjat rida "dressyr"med hjälp av en instuktör, för att få Pållan att börja bära sig bättre och för att jag ska få hjälp med sitsen och inverkan med tyglarna. Under en period har jag haft väldigt lös tygelkontakt för att få Pållan att slappna av och komma ur sin passaktighet (som visade sig i både tölt och skritt). Nu känns det dock som att tiden är mogen för mer samlande övningar i skritt. De instruktioner som jag får är att jag ska ha kortare tyglar (för mej som är ovan känns det som väldigt kort)för att lättare kunna ge efter med mindre rörelser, och för att inte händerna ska hamna i magen. Det jag också har fått lära mej är att ha en stadig ytterhand. Detta verkar fungera väldigt bra jag känner hur hela Pållan liksom blir rund över ryggen. Sedan är det ju drivning och halvhalter med sätet för att få henne att börja använda baken mer. Tidigare har jag försökt rida på en volt med lösare tyglar och bara köra med vikthjälper, men då faller hon ut ur volten och skjuter ut bogen eller bakdelen, utan att böja sig i insidan. Det känns som om hon verkligen behöver det där stödet på ytter.
Nu till frågan, hur använder ni tyglarna vid samling, eller använder ni inte tyglarna alls? Har ju hört så mkt om att man inte kan samla hästen genom tyglarna, utan rida bakifrån och fram, men när man rider bakifrån och fram, så vafd tudsan gör man därframme? Ingenting alls eller? Kan ngn förklara

 

[Sofinotra]

du möter upp med tygeln.
Det skall bli som ett gummiband, mellan säte och tygel. Svårt att förklara men man skall inte dra ihopa hästen med tygeln, då blir det "samling" endsast med tygel =inte bra. "Stabil ytter" "stabil ytter" skall eka genom huvet när man rider. De som jag har haft miniridlektioner med har hört mig säga det om och om igen. Med ytter kan du också reglera ställningen. Så kör med stabil ytter, (obs, utan att bli för hård) gör halvhalt, lätta, driv och möt upp med handen. I en volt kan du tom släppa inner ibland för att testa. Driv, möt upp, stabil ytter.
Jag har kört så ett tag och det har funkat bra. Hästen blir mer trygg om den känner att ytter är stabil. En lite kortare tygel kan ibland vara bättre än en lös som smårycker utan att man vet om det.
Nu är jag mer inne på det som du har gjort innan. Släppa tygeln mer och mer så hon skall, så småningom, vete gudarna om hur länge (år?), kunna bära sig själv i form.
Lycka till! Det är kul med dressyr

 

[Boj]

Ja yttertygeln är ett underskattat verktyg, men ack så viktig.

 

[josse]

Jo ,det du skriver verka stämma med de instruktioner som jag har fått. En lösare tygel kanske blir mer aktuellt när hästen kan bära sig själv och behöver mindre stöd (på ytter)innertygeln ska dock vara väldigt lätt kontakt redan nu. Har tidigare suttit och kramat yttertygel och släppt så fort hon gett efter, viket gjort att hon har tappat balansen och fallit på famdelen för att få stöd. Men visst som du säger det är superviktigt att hålla ett jämt stöd på yttertygeln, utan att det för den skull är krampaktigt. Men vad jobbigt det är för Pållan, det finns ju ingenstans att fly undan, utan hon måste trampa under sig och sträcka ut överlinjen för att komma framåt.

 

[_Viva_]

Med tyglarna kan du länga hästens överlinje, böja den och förhålla den.
Problemet med att hålla hästen på yttertygeln är att du hindrar hästen från att böja sig. (För att göra det måste hästen länga sin yttersida) håller du nu stöd där samtidigt som du ber om böjning med innertygeln så måste hästen göra något. Det hästen då kommer att göra är att dra ihop musklerna på innersidan med våld för att kunna åstadkomma någon slags böjning.

På en välskolad häst kan du be om böjning med innertygeln och yttertygeln bestämmer hur mycket hästen ska böja sig. Dvs om du ger hästen en viss längd på yttertygeln samtidigt som du ber om böjning med inner så ska hästen böja sig så mycket att den får lätt kontakt med ytter.

Det man gör när man rider bakifrån och fram enligt mina principer är att du först ser till att hästen länger ut sin överlinje (och då kan man inte korta ihop hästen genom att korta tyglarna!) och sedan när det är befäst så ber du hästen att kliva in under sin tyngdpunkt med bakbenen och att vinkla sitt bäcken bakåt. Detta tränar du bla genom att använda skolorna.
Ett problem med islandshästar är att programmera om dem, skänkeln betyder inte öka farten utan lägger jag på höger skänkel så betyder det att hästen ska ta sitt högra bakben och sätta in det under sig. Ökar hästen istället farten så måste du kompensera det genom att ta "halvhalt" med tygeln vilket gör att du kortar av hästen fram. Och vips är vi tillbaka där vi började...

När du har en häst som länger sin överlinje och trampar in bakbenen under sig när du lägger till skänkeln så kan vi börja prata om samling.
Målet med denna ridning är att du och din häst blir så samspelta att han samlar sig bara du vinklar ditt bäcken bakåt och länger sig om du vinklar det framåt. Böjningen åstadkommer du med sätet... härligt va!

Slutligen kan jag ge dig en liknelse. Tänk dig att din häst är en banan. Bananens form kan du inte ändra! När hästen från början söker fram och ner utan att få bakbenen under sig så tippar bananens ände fram. När du sedan för bakbenen mer under hästen så kommer bananens framände mer upp men fortfarande är formen oföränderlig. Ju mer bakbenen kommer in ju mer rest blir hästen. Försöker du istället dra upp bananens framände utan att plocka in bakänden så går den av.
Då kan det se ut såhär: http://f1.pg.photos.yahoo.com/ph/elindaw/vwp?.dir=/&.dnm=sm24.jpg&.view=t eller såhär: http://f1.pg.photos.yahoo.com/ph/elindaw/vwp?.dir=/&.dnm=sm21.jpg&.view=t
Det syns tydligt att hästen kortar av överlinjen och vinklar sitt bäcken framåt. Hästar kan i detta läge skyfla in sina bakben lååångt under sig men det är inte samma sak som samling.
Jämför dessa bilder med en häst i riktig samling http://www.equitazionesentimentale.com/fotoPK/8_piaffe.jpg.html

 

[josse]

Jo, jag förstår teoretiskt hur du menar. Och jo, Pållan länger ut sin överlinje, och nu börjar det bli dags för nästa steg, det vill säga att få henne att trampa under sej. Däremot försöker vi inte få till samling genom att korta tygeln, utan genom som du beskriver, hålla tygeln i normalposition och driva framåt mot tygeln (med hjälp av att vinka bäckenet framåt), så att bakdelsaktiviteten ökar (inte genom att dra tygeln bakåt)Som du säger så kan ju inte Pållan sträcka ut yttersidan om yttertygeln är för kort, just nu så kräver jag inte någon stor böjning(och sträckning). Har tidigare försökt att rida öppnna genom att bara vrida fram höger höft, och ställa lätt genom långa tyglar och då åker ju baken ut. Så att samla genom tygeln är inget jag försöker, men på ngt sätt ska ju tyglarna användas vid samling, eller menar du att man inte alls ska behöva använda tyglarna (obs inte ironiskt)
jag menar på bilden du visar så används ju tyglar, och om man kan samla en häst utan tyglar, eller halvhalter så försår jag inte riktigt hur det skulle gå till. Samling innebär väl att hästen håller kvar enrgin på stället i stället för att gå framåt, och då måste ju någon hjälp stoppa den att gå framåt (förhållningar i kombination med halvhalter med sätet?). Jag vet att jag kanske låter uppstudsig och det är inte meningen. Jag förstår detta att man ska samla hästen genom drivning bakifrån, och inte genom att kort tygeln. men ska mna inte driva hästen mot en avvaktande hand, för att få till samling?

 

[Balderum]

Jag är inte jättebra på att förklara detta med hur man ska använda tyglarna....jag har lärt mej "fel" o sedan lärt mej "rätt".

När jag gjorde "fel" DROG jag upp tyglarna, "samlade" upp hästen med drivning av skänklarna samtidigt som jag kortade tygeln o fick upp hästens huvud, sk samling.

När jag lärde "rätt" fick hästen gå i lång o låg form o genom volter, flytta bogen, öppna o sluta höjer hästen själv upp huvudet o då kortar jag tyglarna med vad hästen erbjuder mej. När jag rider så FÖRHÅLLER jag, ställer hästen med tyglarna.

Jag vet inte om det här ens var begripligt

Så här red jag från början till jag lärdes "fel" o nu har jag lärt om igen!!

Vad som är "rätt" o "fel"....Många rider o tränar o lär ut "fel" sätt.

Lena

 

[Balderum]

Att förhålla betyder då inte att hålla emot!

 

[lilla_mamma]

Jag har mer och mer börjat tro att samling är omöjligt att uppnå med tygelkontakt. Att driva hästen in i en mothållande hand inbjuder den till börja streta emot i bak, och på så sätt motverkar man alla försök till samling.

Jag har under våren och sommaren försökt sätta mig in i vad akademisk ridning innebär, och principerna är i litegrann motsatta mot vad man är van vid.

"Ge efter lika mycket på ytter som du tar på inner" sa en instruktör, vilket kändes mycket avigt, men logiskt sett är korrekt. Böjningens syfte är att få hästen att ge efter i inner och sträcka ut yttersidan, och då kan man förstås inte sitta och hålla emot på yttertygeln. När hästen är helt lös på innersidan, DÅ kan man börja använda ytter, men det är framför allt genom tryck mot halsen, inte genom tygeltag.

Den akademiska principen är ju också rakrikting genom böjning, alltså att det endast är mycket högt utbilbade hästar som klarar att vara raka i kroppen. Innan dess finns det alltid en böjning som blir mindre och mindre i takt med att hästen blir starkare.

 

[Balderum]

Jag tycker det här är svårt. När man läser Hempfling - samling utan tygelkontakt...

Lena

 

[josse]

Jo, jag håller i princip med :smirk: Nu har jag aldrig ridit för en akademisk instruktör, men skulle gärna vilja, för det verkar vara ett sympatiskt förhållningsstätt/teori. Grundinställningen att man ska jobba med lösgörande och stärkande av överlinjen innan man börjar samla, och att när hästen är tillräckligt stark och smidig så kommer samlingen mer eller mindre av sej själv.

men...som med alla teorier och all ridning så är det inte svart eller vitt. Det finns ryttare som rider vanlig dressyr som liknar mer akademiskt och det finns akdemiker som rider avarter som liknar mer avarter inom dresssyren. Det är ju alltid svårt att beskriva med ord, hur mkt man använder yttertygeln eller om man håller handen stilla vid en förhållning eller drar den bakåt. Att samla genom att dra upp tyglarna och korta hästens hals tror jag inte heller att man strävar efter inom dressyren, men sedan finns det alltid ryttare som tolkar instruktioner så, eller rtyttare och /instruktörer som tar till detta när kunskap om hur man går vidare saknas.

Ett stöd på yttertygeln behöver alltså inte betyda att man låser fast hästen där, och att den inte kan sträcka ut yttersidan, men det kan också få den effekten.

Du skriver att man inom akdemisk inte använder yttertygeln alls, utan endast genom tryck mot halsen "inte geom tygeltag". De intruktioner som jag har fått tycker jag (Jag kan ha fel)liknar det som du beskriver, alltså innertygeln ska ställa hästen men inte genom att man hänger kvar, hästen ska var lös i innersidan inte spänd, yttertygelns funktion ska hindra hästen att falla ut ur volten gemom lätt stöd inte genom förhållningar. men jag har inte ridit akademisk så det är kanske fel av mej att säga att det liknar vanlig dressyr. Jag ställer frågan igen:

Om man kan samla en häst enbart genom drivning och säte, varför använda bett överhuvudtaget ? varför inte rida i typ repgrimma ? Nu är jag lite uppstudsig men ibland tror jag att vi alla kanske är inne på samma linje, fast man beskriver det på så olika sätt. Nu är det ju väldigt "inne" med akademiskt, så om man berättar att man rider dressyr för en "vanlig storhästryttarintruktör" så tror många automaistik att man samlar genom handen, viket inte alltid är fallet.

Lysnar gärna på mer svar. Dett är superintressant

 

[Alvargarden_MZ]

inget fel med att rida i repgrimma det gör jag ofta fast det är lite knepigt att få till framåt och nedåt sökning, och ställa hästen är lite krångligt eftersom den glider ganska mkt

apropå akademisk ridning och yttertygelns vara el inte vara, så har jag fått några bra tankesätt som jag försöker hålla i huvudet:
ytter tygel ska aldrig hålla tillbaka hästen i böjningen, och den skall inte komma till hästen, hästen skall komma fram till yttertygel när den länger sin ytter sida. motstridiga hjälper skapar bara spänningar, som iofs kan se tjusigt ut, men inte gör så mkt nytta för hästen.
inner tygel ska be hästen genom små fina lösgörande halvhalter att böja sig,och slappna av på insidan, inte tvinga eller hålla fast hästen i böjningen.om insidan inte är avslappnad ( och det är en omöjlighet om man håller fast hästen) så kan inte innerbak träda in ordentligt, eller yttersidan längas.
tänk på dina hjälper så att dom inte är statiska, utan försök rida med små mjuka levande hjälper, så får man en mera avslappnad häst.

 

[Djurjouren]

Knepigt det där. Jag rider just nu mkt halva steg med mina och jag ser det som en bra övning att koppla ihop bakbenen med munnen så att hästen vet att ett tygeltag betyder samling. Hur man använder sig av tyglarna vid samling beror på många saker, bl. a. hur man har skolat hästens mun och hur stabil och skicklig ryttaren är. Jag upptäcker mer och mer att tyglarna inte behövs för samling ju mer samspelt man är med sin häst men i ett stadium så krävs det. Det viktigaste med tyglarna är inte att ha en stadig ytter iallafall. Stadig ytter betyder för oss "oproffs" bara att man ska ge faan i att hänga i innertygeln. Innerygeln är tabu att hänga i när vi pratar samling, det omöjliggör samling. Man ska alltså ha mer i ytter men det betyder inte att stadig i ordets bemärkelse utan bara att den ska vara stadigare än inner. Innertyglen ska hela tiden ge impulser till hästens nervsystem och dessa impulser ska vara så små att hästen inte märker det utan bara dens nervsystem. Märker hästen det så har man tagit för mkt och då sätter man den i obalans.

 

[lilla_mamma]

Målet i akademisk ridning är ju att kunna rida enhändigt på blank stång. Det enda sättet att göra det är att rida med kroppen, INTE med tyglarna. Rider man enhändigt är det faktiskt omöjligt att ställa hästen med tyglarna, man måste använda säte och skänklar. Fingrarna styr huvudet (för att visa vägen och svänga), handleden styr bogen (genom tryck mot halsen), skänklar och sits styr bakdelen. Stången formger hästens överlinje och ger storleken på ramen, inget annat!

Som du mycket riktigt påpekar borde man alltså lika gärna kunna rida i grimma om man har lyckats med sin akademiska utbildning av hästen. Inom den akademiska världen är ju också det vanliga att man börjar utbildningen på ridkapson och sätter i bettet först när hästen nått en vissa grad av samling.

Skillnaden ligger i bettets och stångens konstruktion, och därmed möjlighet att formge hals och överlinje. För hästar som vill gå för lågt behöver man en uppresande hjälp (=bett), vilket är omöjligt med en grimma. Hjälp att visa hästen framåt/neråt får man med stång, också mycket svårt med grimma.

Det handlar helt enkelt om att använda lämpliga verktyg vid olika punkter i hästens utbildning.

Jag skulle vilja säga att den avgörande skillnaden mellan "vanlig" dressyr och akademisk ligger i målet. Målet är mycket högre ställt i den akademiska ridningen. Betänk tex en sådan sak som att man i "vanlig" dressyr rider på kandar (=stång plus bridong) i de allra högsta klasserna, medan det i akademisk ridning betraktas som en övergångsbetsling, innan hästen är redo för blank stång. Alltså ett utbildningsverktyg som överges när man tar nästa steg.

 

[josse]

Jag är ju novis inom området, och har aldrig provat stång. Men menar du att man inte kan visa vägen framåt nedåt geom ett vanligt tränsbett? Kan man inte genom vanligt bett forma hästen och visa vägen, naturligtvis samtidigt som man använder säte och vikthjälper? Vilket typ av stångbett rekommenderar du för en häst som är i början av sin utbildning ?

 

[lilla_mamma]

Kan och kan, en stång är genom sin konstruktion helt klart effektivare när det gäller formgivning framåt/nedåt. Det gäller ju att ha en förståelse för hur de olika hjälpmedlen fungerar OCH för vad som behövs beroende på hästens anatomi och utbildningsståndpunkt.

Enligt BB är stången den enda betsling som formger hästens rygg på ett fysiologiskt korrekt sätt. Rätt använd, givetvis. En stång kan missbrukas som "tränsförstärkare", men den kan också vara ett ovärdeligt hjälpmedel.

Intressant nog verkar BB förespråka islandsstång på islänningar, eftersom den är specialgjord för att funka i töltformen, som ju är lite högre.

Själv är jag på intet sätt erfaren på området, utan har huvudsakligen teoretiska kunskaper som jag försöker praktisera efter bästa förstånd. Jag kan rekommendera en bra hemsida om bett, hjälptyglar och annat intressant http://www.levad.nu/markus/bok/

 

[Inte_Ung]

Jag utbildar mina hästar i grimma och sidepull.
Och först när jag tycker att det blir för oprecist går jag över till bett. Efter ett par tre år så där.

 

[lilla_mamma]

Verkar klokt. Hade jag fattat det jag fattar nu hade jag gjort likadant när jag fick min islandsinridna (dvs oinridna) häst för några år sedan. Nu har jag en betträdd häst, vilket inte är en helt lätt situation. Men, men, man lär sig av sina misstag förhoppningsvis.

 

[Djurjouren]

Stång är en sak som "akademikerna" älskar. Man ska ju inte visa vägen framåt neråt med bettet om man ska vara noga men man KAN göra det om man känner för det.Felet med att rida på stång är att man får en falsk sökning.
Den korrekta sökningen framåt nedåt får man genom att spänna magen på ett visst sätt. Magen är ju den viktigaste grejen i begreppet samling och den kroppsdel som ger satthet bak och sökning fram. Hästen gör som vi gör så om vi kopplar på vår mage så gör hästen det oxå. På hästar med svårigheter att söka sig neråt så krävs det MKT mage. Som min kära tränare utrycker det när jag rider den av mina pållar som har svårast för sökningen: Kan du fortfarande andas så spänner du magen för lite................