- Hästhantering
- Trådstartare Hatsune
- Startdatum
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
jag var faktiskt tvungen att gömma grimman för min pålla en period. Man kunde tycka att hon skulle älska den när den åkte på för att ge henne extra mat och lite borstning men hon är inte överförtjust i mat och ville inte lämna flocken, ens för att stå precis utanför staketet medan hon åt, eller ja, under tiden jag försökte truga i henne mat... hon stack så fort hon såg grimman under en -två månader. Sen gick beteendet över.. :P
jag var faktiskt tvungen att gömma grimman för min pålla en period. Man kunde tycka att hon skulle älska den när den åkte på för att ge henne extra mat och lite borstning men hon är inte överförtjust i mat och ville inte lämna flocken, ens för att stå precis utanför staketet medan hon åt, eller ja, under tiden jag försökte truga i henne mat... hon stack så fort hon såg grimman under en -två månader. Sen gick beteendet över.. :P
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Går jag ut i hagen när det inte är insläppstid med grimman framför mig så föser den andra hästen på min och så springer de ja
Har alltid grimman över axeln då jag hade en svårfångad häst när jag var yngre och vill inte ha samma sak igen. Tycker det gör skillnad.
Går jag ut i hagen när det inte är insläppstid med grimman framför mig så föser den andra hästen på min och så springer de ja
Har alltid grimman över axeln då jag hade en svårfångad häst när jag var yngre och vill inte ha samma sak igen. Tycker det gör skillnad.
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Jag har en häst som är lite lurig och som kan få för sig att det går hur bra som helst att komma fram och klappa henne i hagen, men inte att sätta på en grimma ... Mot mig gör hon bara så ngn gång ibland, men ska en främmande person ta henne kan det vara stört omöjligt ...
Man får ta grimman bakom ryggen, stå och klia henne ett tag och sedan lirka fram grimman. Om jag vet att ngn främmande ska ta henne får hon ha grimman på ....
Eftersom hon är ganska lättfödd så gjorde jag en gång ett försök med betesreducerare - en sådan man knäpper fast på grimman! ... Det var ingen bra ide. Hon avskydde den och så fort hon fick syn på grimman med betesreduceraren på så gick det inte att komma nära henne ...Det gick inte ens att gömma den bakom ryggen för så fort hon såg den så kastade hon sig bakåt.
Jag tror att en del hästar helt enkelt har en stor dos egensinne och är de dessutom ovanligt intelligenta så gör det inte alltid livet så enkelt för oss människor som vi önskar.
Jag har en häst som är lite lurig och som kan få för sig att det går hur bra som helst att komma fram och klappa henne i hagen, men inte att sätta på en grimma ... Mot mig gör hon bara så ngn gång ibland, men ska en främmande person ta henne kan det vara stört omöjligt ...
Man får ta grimman bakom ryggen, stå och klia henne ett tag och sedan lirka fram grimman. Om jag vet att ngn främmande ska ta henne får hon ha grimman på ....
Eftersom hon är ganska lättfödd så gjorde jag en gång ett försök med betesreducerare - en sådan man knäpper fast på grimman! ... Det var ingen bra ide. Hon avskydde den och så fort hon fick syn på grimman med betesreduceraren på så gick det inte att komma nära henne ...Det gick inte ens att gömma den bakom ryggen för så fort hon såg den så kastade hon sig bakåt.
Jag tror att en del hästar helt enkelt har en stor dos egensinne och är de dessutom ovanligt intelligenta så gör det inte alltid livet så enkelt för oss människor som vi önskar.
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
håller med dig
mina pållar har alltid när dom kommer fram till mig i hagen fått en godbit.
Men endast i samband med att jag ropat med den hästens namn som skall in.
Detta gör att jag aldrig någonsin behövt röra mig en centimeter i hagen utan bara behöver ropa på rätt häst så kommer den travandes
Ingen av dom tigger
samma vid tränsning. ger alltid en godbit i samband med bettet, Vrf är det så tabu att göra det trevligt?
håller med dig
mina pållar har alltid när dom kommer fram till mig i hagen fått en godbit.
Men endast i samband med att jag ropat med den hästens namn som skall in.
Detta gör att jag aldrig någonsin behövt röra mig en centimeter i hagen utan bara behöver ropa på rätt häst så kommer den travandes
Ingen av dom tigger
samma vid tränsning. ger alltid en godbit i samband med bettet, Vrf är det så tabu att göra det trevligt?
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Vi har endel träd i hagen så jag tror inte att det skulle fungera faktiskt. Det är inget problem att sätta på grimman heller när man kommit fram till den hästen och båda är väldigt glada i godis/mat så skulle de lyckas rymma så får man ta med sig havrehinken.
Men självklart så underlättar det ju med grimma på en häst som har rymt.
Vi har endel träd i hagen så jag tror inte att det skulle fungera faktiskt. Det är inget problem att sätta på grimman heller när man kommit fram till den hästen och båda är väldigt glada i godis/mat så skulle de lyckas rymma så får man ta med sig havrehinken.
Men självklart så underlättar det ju med grimma på en häst som har rymt.
Hatsune
Trådstartare
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
KL
Jag förstår om man har en svårfångad häst att man kan behöva ta till lite knep, det är inga dumma djur vi har att göra med
Men jag tycker ändå det är lite knasigt att behöva gömma grimman för att få fatt i pållen.
Jag har fått gömma grimman ett par gånger jag med, typ när det kommer en ny sexig valack till stallet och hon tokbrunstar. Men då får hon gå med grimman på sen, och då är det inte svårt att få tag i henne.
KL
Jag förstår om man har en svårfångad häst att man kan behöva ta till lite knep, det är inga dumma djur vi har att göra med
Men jag tycker ändå det är lite knasigt att behöva gömma grimman för att få fatt i pållen.
Jag har fått gömma grimman ett par gånger jag med, typ när det kommer en ny sexig valack till stallet och hon tokbrunstar. Men då får hon gå med grimman på sen, och då är det inte svårt att få tag i henne.
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Om du vill ha den relationen med din häst jägare- byte så tycker jag att du ska fortsätta.
Grejen är ju att vi/ människan har ett verbalt språk som vi kan förtydliga vårat kroppsspråk med. vi kan även ge beröm i form av beröring o godsaker.
Det är ju ej heller naturligt att ta dem från flocken, rida på dem....osv.
Lika som vi blir glada över belöning i ngn form annat än slut på press. Verbalt beröm, skriftligt eller pengar bör hästen få ngt för att den går med på att göra allt som vi hittar på.
Det går liksom Pavlovs hund lättare att frigöra ämnen i hjärnan med godsaker i samband med beröm. Lättare att lära in o man anstränger sig mer- som klicker.
Saker som senare är basic kan det räcka med beröm o beröring.
jag skulle vilja se barn städa sina rum utan att aldrig få ngt för det- än mindre annat arbete i hemmet.
Folk arbetar utan varken lön eller uppmuntran. Slaveri kallas det för om man inte gör det frivilligt- ideellt.
Gör hämtning av hästen till en trevlig upplevelse o hästen kommer.
Om man har den tanken att hästen ska fångas lär man få problem.
allra trevligast är väl om de kommer, för att de VILL. Att de tycker att man är en trevlig prick o kan vara substitut för kompisarna.
Sen är muta ngt som man betalar INNAN med. Belöning är för väl utförd uppgift.
Lager är klok som ... vanligt
Nu ska jag försöka skriva det här så att till och med jag förstår det när jag läser det andra gången
I det vilda jagar en hund ett byte, hunden fäller bytet, får sin mat. Belöning för arbetet den gjorde när den jagade bytesdjuret.
I en hästs natur ligger det inte att få mat som belöning, ett grässtrå har aldrig sprungit ifrån en häst, någonsin. Och efter som hästen är ett bytes djur så blir hästen jagad av ex. hunden, om hästen springen ifrån hunden, så blir det belöningen för hästen. Det farliga/obehagliga försvinner.
När jag skulle 'skola om' (inte rätt ord men...) mitt sto, som då var van att; drag i grimskaftet betyder gå, ryck betyder stopp och när man skulle svänga fick man mer eller mindre skjuva hästen ifrån sig.
När jag skulle gå med henne tog jag en långpisk och duttade på rumpan, om hon tog minta millimeter fram, slutade jag. Obehaget är borta, belöning.
Vid svängning duttade jag på bogen, om hon flyttade tyngpunkten, slutade jag, belöning.
Det hade troligtvis inte funkat lika bra om jag belönat med godis.
Men jag klicker tränar lite smått ibland också, så jag är inte helt anti-godis.
Jag upplever det dock som en stor skillnad, då hästen accosierar klicket med godis, och man slipper på så sätt tiggandet.
Om du vill ha den relationen med din häst jägare- byte så tycker jag att du ska fortsätta.
Grejen är ju att vi/ människan har ett verbalt språk som vi kan förtydliga vårat kroppsspråk med. vi kan även ge beröm i form av beröring o godsaker.
Det är ju ej heller naturligt att ta dem från flocken, rida på dem....osv.
Lika som vi blir glada över belöning i ngn form annat än slut på press. Verbalt beröm, skriftligt eller pengar bör hästen få ngt för att den går med på att göra allt som vi hittar på.
Det går liksom Pavlovs hund lättare att frigöra ämnen i hjärnan med godsaker i samband med beröm. Lättare att lära in o man anstränger sig mer- som klicker.
Saker som senare är basic kan det räcka med beröm o beröring.
jag skulle vilja se barn städa sina rum utan att aldrig få ngt för det- än mindre annat arbete i hemmet.
Folk arbetar utan varken lön eller uppmuntran. Slaveri kallas det för om man inte gör det frivilligt- ideellt.
Gör hämtning av hästen till en trevlig upplevelse o hästen kommer.
Om man har den tanken att hästen ska fångas lär man få problem.
allra trevligast är väl om de kommer, för att de VILL. Att de tycker att man är en trevlig prick o kan vara substitut för kompisarna.
Sen är muta ngt som man betalar INNAN med. Belöning är för väl utförd uppgift.
Lager är klok som ... vanligt
Senast ändrad:
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Nä, men om man inte är van hundträning är det antagligen inte lika lätt. Jag tog hjälp av en hundtränare vid klickerträning. Vet hur många som skulle komma på tanken att fråga en hundtränare om råd för träning av hästen
Nä, men om man inte är van hundträning är det antagligen inte lika lätt. Jag tog hjälp av en hundtränare vid klickerträning. Vet hur många som skulle komma på tanken att fråga en hundtränare om råd för träning av hästen
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Nej, inga negativa upplevelser, och jag använder "spöet" som min förlängda arm en hel del. Jag vet att ponnyn är mer avslappnad om han får "göra själv" än att jag fysiskt ska försöka dirigera honom vart jag vill, så inte rädd, men det blir mindre positivt att använda "frånvaron av tryck" för att få honom dit han vill.
Nej, inga negativa upplevelser, och jag använder "spöet" som min förlängda arm en hel del. Jag vet att ponnyn är mer avslappnad om han får "göra själv" än att jag fysiskt ska försöka dirigera honom vart jag vill, så inte rädd, men det blir mindre positivt att använda "frånvaron av tryck" för att få honom dit han vill.
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
kl
HAr läst tvärt om, att man INTE ska gömma grimma/grimskaft bakom ryggen eftersom man då omedvetet ändrar sitt kroppsspråk då man gömmer något..
Hur som helst har vi en svårfångad häst hemma och han får gladeligen en morot som belöning för att han kommer när man visslar! Han kommer då i full fart, även om han fortfarande kan tycka att det är läskigt just när man sen ska "fånga" honom (han har alltid grimma just därför )
Förövrigt kör jag mycket av Cesar Millans träningsfilosofi på mina hästar och det fungerar ypperligt!
kl
HAr läst tvärt om, att man INTE ska gömma grimma/grimskaft bakom ryggen eftersom man då omedvetet ändrar sitt kroppsspråk då man gömmer något..
Hur som helst har vi en svårfångad häst hemma och han får gladeligen en morot som belöning för att han kommer när man visslar! Han kommer då i full fart, även om han fortfarande kan tycka att det är läskigt just när man sen ska "fånga" honom (han har alltid grimma just därför )
Förövrigt kör jag mycket av Cesar Millans träningsfilosofi på mina hästar och det fungerar ypperligt!
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Håller inte med (att det inte fått fäste). Det har det absolut men utbredningen går väl lite långsamt här och var. Jag tror inte det är NH-svängen som trögar till det utan uppfattningar om "mutor" och att man uppmuntrar "tiggeri".
Håller inte med (att det inte fått fäste). Det har det absolut men utbredningen går väl lite långsamt här och var. Jag tror inte det är NH-svängen som trögar till det utan uppfattningar om "mutor" och att man uppmuntrar "tiggeri".
Hatsune
Trådstartare
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Gör hämtning av hästen till en trevlig upplevelse o hästen kommer.
Om man har den tanken att hästen ska fångas lär man få problem.
allra trevligast är väl om de kommer, för att de VILL. Att de tycker att man är en trevlig prick o kan vara substitut för kompisarna.
QUOTE]
Det du markerade i mitt inlägg förstod jag inte vad du menade med, så det kan du få ta om.
Det var precis det här jag menade.
Man ska inte behöva gömma grimman för att få med sig hästen ut ur hagen. Den ska inte springa iväg om den får syn på grimman.
Jag har inga som helst problem att få med min häst, det kanske var därför jag reagerade på detta? Min häst kommer oftast direkt när jag visslar, om det inte står någon fin kille inom synhåll när hon tokbrunstar. Men då är det bara att väcka henne ur transen och sen följer hon med, inget mer med det.
När man blir fångad i hagen väntar ju mys, pyssel och roligt arbete i stallet. Det vill man väl inte gå miste om!
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Håller med om att det är trams att gömma grimman bakom ryggen, tror att hästen genomskådar det jäkla snabbt jag tycker tvärtom att man ska vara tydlig med sina avsikter och vad man tänker göra istället.
Att muta hästen och proppa i den godsaker stup i kvarten tycker jag också är dumt, att däremot ge en godsak i rätt ögonblick när hästen gör något riktigt bra är den bästa positiva förstärkningen man kan tänka sig och bidrar dessutom till att hästen tycker det är kul.
Jag har tränat min unghäst en hel del med hjälp av godis och hon är inte tiggig av sig. Däremot lär hon sig fort, tycker allt är superkul och kommer i nio fall av tio som skjuten ur en kanon i hagen när hon ser mig. Jag var mycket hårdare mot t.ex. min första häst och använde mer negativ förstärkning (principen att göra det jobbigt att göra fel) och hon var inte alls lika positiv, kämpade emot mer och var en pain in the ass att fånga i hagen. Visst kan detta bero på många saker, t.ex. att dessa två hästar har olika personlighet, men det är fan så mycket roligare att träna hästen på det positiva sättet
Håller med om att det är trams att gömma grimman bakom ryggen, tror att hästen genomskådar det jäkla snabbt
jag tycker tvärtom att man ska vara tydlig med sina avsikter och vad man tänker göra istället.Att muta hästen och proppa i den godsaker stup i kvarten tycker jag också är dumt, att däremot ge en godsak i rätt ögonblick när hästen gör något riktigt bra är den bästa positiva förstärkningen man kan tänka sig och bidrar dessutom till att hästen tycker det är kul.
Jag har tränat min unghäst en hel del med hjälp av godis och hon är inte tiggig av sig. Däremot lär hon sig fort, tycker allt är superkul och kommer i nio fall av tio som skjuten ur en kanon i hagen när hon ser mig. Jag var mycket hårdare mot t.ex. min första häst och använde mer negativ förstärkning (principen att göra det jobbigt att göra fel) och hon var inte alls lika positiv, kämpade emot mer och var en pain in the ass att fånga i hagen. Visst kan detta bero på många saker, t.ex. att dessa två hästar har olika personlighet, men det är fan så mycket roligare att träna hästen på det positiva sättet
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Jag har bara positiva erfarenheter av att förstärka och uppmuntra ett beteende med belöning.
Min första häst lärde sig väldigt snabbt från att närmast få panik när jag skulle lyfta hovarna på henne som felhanterad 4-åring till att lyfta dem själv utan att jag behövde ta i benet. I början var jag noga med att försöka vara snabbare än vad hon var och bara lyfta och sätta ner det snabbt samt berömma varje gång, allt eftersom kunde jag hålla längre och längre tills det gick att kratsa hovarna utan problem och jag drog ner på morotsbitarna från att få en bit varje gång jag släppt ner hoven till nån gång ibland när jag var klar med alla fyra. När jag var klar med ena hoven så lyfte hon själv den andra, ibland fel ben iofs, men petade jag lite så bytte hon direkt.
Jag lät dock aldrig hovslagaren vara ensammen med henne då hon fått mkt stryk tidigare i sin hantering och därav lätt att få panik, men hon lyfte alltid snällt åt hovslagaren med. Aldrig någonsin att hon vägrade lyfta innan hon fick en morotsbit, moroten fick hon när jag satte ner foten, inte innan jag lyfte.
Några bekanta hade en hund som styrde med järntass, de fick alltid ha godis med sig när de var ute och gick för rätt vad det var vägrade hunden att gå längre om den inte fick sitt kex. När den fått kexet kunde de fortsätta en stund till, tills hunden krävde mer. Där var det en muta, ingen belöning och jag har aldrig sett hundar fälla kex när de jagar efter någonting!
Jag har fler exempel, men tycker att om man inte kan skilja på belöning och muta så ska man nog lära sig det först innan man använder sig av någotdera.
Jag har bara positiva erfarenheter av att förstärka och uppmuntra ett beteende med belöning.
Min första häst lärde sig väldigt snabbt från att närmast få panik när jag skulle lyfta hovarna på henne som felhanterad 4-åring till att lyfta dem själv utan att jag behövde ta i benet. I början var jag noga med att försöka vara snabbare än vad hon var och bara lyfta och sätta ner det snabbt samt berömma varje gång, allt eftersom kunde jag hålla längre och längre tills det gick att kratsa hovarna utan problem och jag drog ner på morotsbitarna från att få en bit varje gång jag släppt ner hoven till nån gång ibland när jag var klar med alla fyra. När jag var klar med ena hoven så lyfte hon själv den andra, ibland fel ben iofs, men petade jag lite så bytte hon direkt.
Jag lät dock aldrig hovslagaren vara ensammen med henne då hon fått mkt stryk tidigare i sin hantering och därav lätt att få panik, men hon lyfte alltid snällt åt hovslagaren med. Aldrig någonsin att hon vägrade lyfta innan hon fick en morotsbit, moroten fick hon när jag satte ner foten, inte innan jag lyfte.
Några bekanta hade en hund som styrde med järntass, de fick alltid ha godis med sig när de var ute och gick för rätt vad det var vägrade hunden att gå längre om den inte fick sitt kex. När den fått kexet kunde de fortsätta en stund till, tills hunden krävde mer. Där var det en muta, ingen belöning och jag har aldrig sett hundar fälla kex när de jagar efter någonting!
Jag har fler exempel, men tycker att om man inte kan skilja på belöning och muta så ska man nog lära sig det först innan man använder sig av någotdera.
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Man skall inte gömma grimman ,man lära hästen hoppa i grimman själv!
Få se nu om jag kan länka http://www.google.se/url?sa=t&rct=j...3EPTHbzFeKayaRW32n3Copw&bvm=bv.43287494,d.bGE
Man skall inte gömma grimman ,man lära hästen hoppa i grimman själv!
Få se nu om jag kan länka
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j...3EPTHbzFeKayaRW32n3Copw&bvm=bv.43287494,d.bGE
Sv: Gömma grimman bakom ryggen?
Kl
Jag tycker man behöver adressera problemet i grunden om
Man a) har allmänt svårt att få tag i sin häst i hagen och b) måste gömma grimman pga a
Jag personligen förstår inte att detta problem inte anses lika stort som övriga hanterings problem av liknande sort . Hästar som inte går att lasta, hästar som inte vill gå framåt i ridning etc .
Självklart ska hästen förknippa ryttaren/skötaren med positivitet i hagen när denne kommer . Gör den inte det bör man ta tag i varför och jobba på det . För mig är det exakt lika ohållbart och oacceptabelt att inte kunna åka ut till stallet För att rida utan att måsta räkna in att det möjligen tar en timma att få tag i hästen i hagen , om ens öht inom rimlig tid . Ekvivalent eller värre om det skulle vara att hästen inte går att lasta ... Skrivs ju spaltmeter om oacceptans om lastning och allmän övrig hantering , så självklart ingår att hästen vill komma till en i hagen i samma kategori .
Kl
Jag tycker man behöver adressera problemet i grunden om
Man a) har allmänt svårt att få tag i sin häst i hagen och b) måste gömma grimman pga a
Jag personligen förstår inte att detta problem inte anses lika stort som övriga hanterings problem av liknande sort . Hästar som inte går att lasta, hästar som inte vill gå framåt i ridning etc .
Självklart ska hästen förknippa ryttaren/skötaren med positivitet i hagen när denne kommer . Gör den inte det bör man ta tag i varför och jobba på det . För mig är det exakt lika ohållbart och oacceptabelt att inte kunna åka ut till stallet För att rida utan att måsta räkna in att det möjligen tar en timma att få tag i hästen i hagen , om ens öht inom rimlig tid . Ekvivalent eller värre om det skulle vara att hästen inte går att lasta ... Skrivs ju spaltmeter om oacceptans om lastning och allmän övrig hantering , så självklart ingår att hästen vill komma till en i hagen i samma kategori .
Senast ändrad:
Liknande trådar
- Artikel
Senast: Calmiche
·
- Artikel
Dagbok
På något sätt känns det som ett skifte har skett den senaste veckan. Som att jag mentalt har gått igenom en portal.
Det känns som att...
Senast: Pratsch
·
Hästmänniskan
Gammal användare - nytt nick för att få helt utomstående åsikter på problemet, som inte grundar sig på inlägg jag skrivit tidigare...
Senast: QueenLilith
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Vildsvinsjägare sköt ihjäl två hästar – människor fanns i närheten
- Hästnyheter Bättre det än att köra på barnet vid sidan av vägen av misstag, eller frontalkrocka med ett träd eller mötande fordon av misstag. Och...
- Lingon
- Svar: 45
- Visningar: 2 260
- Hästnyheter
-
Kritiken mot Skatteverket – efter beslutet om systrarna Ramel
- Hästnyheter Ingen billig hobby precis. 26 miljoner i momsavdrag ger att de gjort inköp på 130 miljoner.
- vilde
- Svar: 10
- Visningar: 805
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
Dagens nagellack!- Kläder & Bli fin Wow! De va snyggt 🙂
- Nepenthe
- Svar: 1 063
- Visningar: 90 496
- Allmänt
Hund, Katt, Andra Djur
-
Målbilder för trubbnosar.- Hundavel & Ras Det är nog därför det är så mycket protester. Man älskar sin sjuka ras och att göra den "osjuk2 eller "mindre sjuk" så är det ju inte...
- Enya
- Svar: 42
- Visningar: 1 240
- Hund
Hästrelaterat
-
Bildtråden- Svar: 1 994
- Visningar: 197 359
- Hästmänniska
-
Hjälmar
- Utrustning Jag har kommit till i alla fall att back on track pardus passar mig bättre än lynx även om man får spänna in den så mycket det går, jag...
- aglaonema
- Svar: 386
- Visningar: 13 731
- Utrustning
