FEI Workshop in Lausanne

[true_blue]

Postar här också - för kännedom. Nu blir det forskning iallafall....



A most productive workshop was held on 31 January 2006 at the Olympic Museum and jointly organised by the Dressage and Veterinary Committees. The point of this meeting is to reassure the “Dressage Community” that the controversial issue of “Rollkur” (overbending) is being addressed by highly experienced experts from the equine world.

The workshop included presentations and reports on this controversial training technique and its possible side-effects that may affect the welfare of the horse. It also included a review of the need for applied research.

Approximately 60 participants, including riders, trainers, stewards, veterinarians, and members of the Dressage, Veterinary Committees and Welfare Sub-Committee attended the workshop.

Objectives of the Forum
- Review the techniques of training horses
- Consider possible welfare implications
- Pros’ and cons’ from experts
- Better understanding of the biomechanics and kinematics involved in this degree of neck movement
- Reports on clinical side effects or sequelae from long term use of the technique
- Discuss possible research programmes
- Produce a report for the FEI to be able to plan the best way forward.

Further to presentations of different preliminary research projects in the field of exercise physiology, radiology, biomechanics and schooling, the meeting reached the preliminary conclusion that, when applied by skilled trainers, there was no scientific evidence that this training method was abusive to the horse. There was clearly none evidence that no structural damage is created by this training exercise, when used in the right way by expert riders.

However, the use of that technique by inexperienced people was a possible threat to the welfare of the horse. The role of top dressage riders as role models in the sport was underlined.

Most of the participants agreed that the terminology “Rollkur” was not comprehensible and decided it would be better to use a term which could be understood by riders, trainers and the general public. After an extensive discussion, it was proposed that the draft wording might be “hyperflexion of the neck” and a draft definition to this was established as follows:

Hyperflexion of the neck is a technique of working/training to provide a degree of longitudinal flexion of the mid-region of the neck. Hyperflexion cannot be self-maintained by the horse for an extended period of time.

As far as the FEI is concerned, the welfare and humane treatment of horses at FEI competitions, including the training areas and stables is paramount.

Next steps:
- a more detailed definition of what is to be considered as abuse is required, e.g. stress factors, pain or discomfort.
- Education of stewards to identify possible abuse and misuse of this technique, which is not restricted to dressage.
- Veterinary and Dressage Committee and Welfare Sub-Committee will review the state of knowledge, submit a report of the meeting to the FEI and decide which scientific research is further needed.

A detailed summary of the presentations will be published shortly on the FEI website.

 

[Camilla_H]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Tack tack

Det här var två intressanta meningar:

the meeting reached the preliminary conclusion that, when applied by skilled trainers, there was no scientific evidence that this training method was abusive to the horse. There was clearly none evidence that no structural damage is created by this training exercise, when used in the right way by expert riders.

Första gången jag läste tolkade jag detta som att det inte finns några bevis för att rollkuren, rätt utförd av experter, är skadlig för hästen.

Men vad det egentligen står är att det inte finns några vetenskapliga bevis för att den här metoden är "abusive" för hästen.

Men också att det klart INTE fanns några bevis för att INGEN strukturell skada skapas av träningsmetoden när den används av experter.

Stavfel eller korrekt? Det innebär att det är lika oklart fortfarande men man får ju hoppas att forskningen kommer fram till något men det lär ju ta några år och några hästar...

/Camilla

 

[bobo]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Och forskningen ska tydligen utföras av svenska forskare: http://www.slu.se/page.cfm?PageAction=lasmer&page=45&Nyheter_ID=4254&FunktionID=20&sprak=s

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

ohhhh jag gillar forskning :-)


och vad bra att de diskuterade namnet - för i ärlighetens namn - jag har enormt svårt att visualisera *rollkur*


men med följande säger till och med tröga jag JAHA! Nu fattar jag och ser jag det framför mig :-)


"Hyperflexion of the neck is a technique of working/training to provide a degree of longitudinal flexion of the mid-region of the neck. Hyperflexion cannot be self-maintained by the horse for an extended period of time."


det fattar ju t o m jag med nu hur det ser ut

 

[Susan]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Du e skojjig du

 

[Camilla_H]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Nu är träningsmetoden så omstridd att FEI känner att den behöver diskuteras. Ska metoden få användas eller inte?

Aj, aj! Jag vet inte hur det är med er andra men själv funderar jag på om man verkligen kan förbjuda rollkur?

Alltså problemet blir ett defnitionsproblem, när går bakom lod över i rollkur? Vid en viss vinkel? I kombination med drag i tyglarna? Med hur stor kraft? Är rollkur allt bakom lod beroende på hur lång tid det utförs?

Eller ska domare utbildas i vad som är vad och subjektivt bedöma framridningen och utesluta de som använder den där?

Däremot tror jag att om man har objektiva forskningsresultat som visar på att det är skadligt för hästen och man kan få ut det till den stora massan så kommer den metoden i mindre omfattning att breda ut sig till ryttare på lägre nivå.

Jag vet inte, sånt där är svårt....

/Camilla

 

[Susan]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Jag tror att detta kan vara ett sätt att få en förändning utan "att det märks"
En del fördömmande människro vill få ut Spanky i kylan och att hon skall skämmas.
Så kommer ju aldrig att hända.

Heller inte att vetenskapen kommer kunna svara på om rollkur är skadligt. Ett sådant experiment borde då ta ut ett större anatal slumpmässigt utvalda hästar och rida dem kraftigt bakom lod samt swinga med deras huvuden
Sedan skulle det finnas en kontrollgrupp där ett lika stort antal hästar reds av samma ryttare framför lod genom ögat och mungipan

För att försöket skall ha hög reabilitet som det heter så måste urvalet vara slumpmässigt och tillräckligt stort för att reslutatett skall hamna inom en rimlig felmarginal.
De måsteockså pågå under tillräckligt lång tid, så man får svar på om det ger långsiktiga skador

Så här kommer försöket av - förklarlliga skäl inte att gå till. :smirk:
Resultatet kommer därför inte kunna vara helt entydigt....
man komemr att uttrycka sig försiktigt. mkt försiktigt.

Men under tiden har oppinionen vänt - dommarna kan utan att tappa ansikten svänga i sin bedömning av det som sker inne på banan.
Särskilt med den nya utbidlningen.

Så sker förändringen med myrsteg genom de akdemiska kanalerna.

MEN igångsatt av "wisselblowers"

 

[Camilla_H]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Hm, Susan du är lite snabb på tangenterna ibland..

Reliabilitet heter det och det handlar om försökets säkerhet när det gäller att med samma förutsättningar få så lika resultat som möjligt om testet upprepas.

Alltså måste man ha hästar i kontroll och försöksgrupp som är lika varandra fysiskt och mentalt och hur sjutton får man till det?

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

det är nog svårt med så stor studie det skulle krävas - kräver en omfattande screening bakom det

omöjligt är det inte, men svårt


vet inte vad veterinärmedicinska området har för kriterier på antal, men för människor och Sverige har jag sett att minst 800 personer bör ingå, och för utomlands i andra länder godtas minst 500 personer


har suttit med människomedicin och tyska studier där 500 är okey, men som Sverige avfärdat med att de studierna är odugliga för det är inte 800 - vi bråkar ända upp i Vetenskapliga rådet och SBU med mera om detta :-)


det blir många bortfall i långa studier också - jag var försökskanin åt tinnitusforskningen här under många långa år - och i slutet var jag tvungen att hoppa av för jag var tvungen att resa runt överallt i hela Sverige i jobbet och kunde inte tima in deras tider med mina.
Men en av delarna som jag fullgjorde, fick faktiskt Scientific Honor pris 2002 pga att den var en väl genomförd studie.
Genomförandet fick pris, inte resultatet :-)



Förstudier borde väl gå att göra - de behöver ju inte vara lika stora?

 

[Susan]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Jag vet - jag är helt sopig på att skriva på tangentbord.
jag brukar låta google rättstava....

Sedan sås tår det ju alltid redigerat............längst ned på mina inlägg.
Om de inte är extremt korta....

Reliability

 

[Susan]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

jag tycker verkligen att det är konstigt att veterinär medicinen har så låga krav...

I deras tidigare studier så tror jag de haft 20
INTE SLUMPMÄSSIGT UTVALDA hästar.

Nu har jag bara 5 poäng statistik och metod, men ibland tycker jag att det verkar väl tjosan hejsan om jag jämför med min disciplin...

 

[Noir3]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Det står att de inte funnit några bevis på strukturella skador. I en kommuniké som snabbt togs bort från Ankys hemsida stod det att de hade tittat på röntgenplåtar av Bonfire och Salinero och inte hittat några anomaliteter.

Jag vet inte om de har sökt bevis på strukturella skador i anomaliteterna på röntgenbilderna. Det kommer att visa sig i deras rapporter. Men röntgen visar inte senor och ledband. Det visar inte muskler och så som hästskallen är skapt måste man räntga i en viss vinkel för att se nackbandets fäste. Så vad de säger är att dessa hästar inte visade uppenbara skelettskador på de röntgenbilder som visades.

Theresa

 

[bobo]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Jag är egentligen inte mycket för sånt, men i det här fallet kanske det skulle vara idé att en hästpratare fick höra med hästarna hur dom mår, både fysiskt och mentalt

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

De kan ta MRI bilder, ladda dem på en cd och skicka till människor neuroradiolog Jostein Kråkenes på Haukelands sjukhus i Bergen.

Han har jobbat länge med att lösa högupplösningsproblemet som funnits för MRI bilderna vad gäller ligamenten.

Jag har delar av avhandlingen liggandes någonstans bland alla högar här


om jag får det rätt rakt av från huvudet, så var det som så att - Vitt = helt ligament, Olika nyanser av grått = delvis skadade ligament, Svart = saknade ligament


Radiologi är densamma oavsett om det är djur eller människor


men, brasklapp - samma fenonomen på människor borde vara på djur eftersom vi alla är däggdjur med likadan struktur

avsaknad av ligament osv hade de friska människorna i kontrollgruppen också ...

.... men, då de inte till 100 % kan vara säkra på om dessa människor varit utsatta för skador, förslitningar osv utan att de minns det

jag har de mer rätta uppgifterna någonstans


Men vad Kråkenes klarade var att få så höga upplösningar av själva MRI bilderna så ligamenten osv syntes.
Det är hans första bedrift.

Detta användes sedan i studie av nackskadade och friska då om det fanns något påvisbart samband mellan just ligamentskadorna och skadorna - och det var där då som man inte med klart övervägande sannolikhet kunde säga att samband förelåg - (sannolikhetsgraderingarna man använder)


Oavsett kan man ladda MRI bilderna på en cd och skicka och be honom köra upp dem och skriva vad som syns - och sedan kan han skicka tillbaka det och så får hästforskarna sätta de fynden i relation till vad de vill veta.


om han går med på det men lite skall väl djuren få tillbaka i hjälp av människorna eftersom de ju använder så många djur för djurförsök för människor.

 

[Noir3]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Skulle aldrig skicka en CD till någon och be honom köra upp dem! :smirk:


Fast vad jag har förstått av Heuschmann och Weiler så går ligamenten inte sönder. Det är inte som när man sliter av korsbandet i knät. Utan de töjs överdrivet. Fästet baktill i nacken överbelastas, blir inflammerat och då byggs mer ben till för att förstärka. Mellan 2:a och #.e halskotan blir de bara utdragna, som hos filk som stretchar fel (en del cirkusartister) och det kan man gott leva med, men man blir sladdrig och kan inte använda halsen rätt, för den har ingen stabilitet.

Problemet med nackbandet är att fästet sitter i "skugga" bakom occipital-kanten eller vad jag ska kalla den, så fästet syns inte när man bara röntgar från sidan. På MRI skulle den ju synas, men jag tror inte de har använt någon MRI på dessa hästar. Där skulle man ju även kunna se inflamation och annat (vet av egen erfarenhet!) men som sagt, tror jag inte det har gjorts. Och eftersom FEI kom fram till att Grundsmörjs hästar inte vara skadade så kommer inte de att användas igen, är min gissning.

T

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

jag har ju ingen lust att hamna i någon vem vet bäst grej, men kan ju tillrättalägga att skadepatientgrupperna som Kråkenes avgränsning var för ligamentstudierna hade inget med gymnaster, akrobater eller vanliga knäskador att göra - utan med våld bakom. Om gymnaster osv ingick i kontrollgrupperna vet jag ej.

Man kan läsa just den avhandlingen själv för där finns fullständig redovisning dels om själva bilduppförstoringsmetoden och användbarheten av metoden som radiologisk diagnosticering av just den avgränsade skadepatientgruppen.


Resten lägger jag mig inte i :-)

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

här är ett sammandrag som förklarar kort om själva uppförstoringsmetoden av MRI bilder och hur det har använts som diagnostik radiologi på ligamentskador och den skadegradering av ligament som de använt

http://www.belastningsskadecentrum.se/whiplash/Krakenes.pdf

själva den radiologiska utredningsmetoden går att överföra på annat


det var det jag menade och ville föra fram

 

[Noir3]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

Det var lite det jag var inne på också. Det är olika sorters "skador" men som teknik sett skulle den säkert gå att använda.

Det som jag har sett fråm Prof Weiler är något kallat micro-röntgen and nackbandsfästet, och där ser man "suddighet" och extra påbbygt ben ganska tydligt. Påminner mig om mina röntgenbilder av dubbelsidig hälsporre, och om det känns på något vis likadant, så tycker jag synd om hästarna. jag kunde knappt gå på morgonen men repade mig efter 5 minuters promenad. Om jag råkade dunka ner foten gjorde det så ont att jag grimaserade, och hur en häst skulle reagera på den sortens smärta i nacken vet jag inte. Men rollkursridna hästar ser förvisso stressade ut. Men vem skulle inte göra det med hakan i bringan och detta övertempo...

Jag skicka med pdf-en nästa gång jag mailas med Weiler.

Tessan

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

har du någon rapport från denna micro-röntgen, gärna med bilder i och vad det är för teknisk apparat de använder?


jag samlar på röntgenmetoder :-)


senaste jag lärde mig var RSA


en ortopedforskare på GU hade provat att använda den på post-op läkningsförlopp av nackstelopererade - fast det var glidningar han använde den för att se om det var några


han kom fram till att RSA var bra, den såg bra, men då denna finns på Lundbergslaboratoriet i Göteborg och antagligen är mer böking apparat än de andra, så var hans slutsats att RSA som undersökningsmetod var bra, men det skulle inte gå att ha någon storskalig klinisk verksamhet pga av all apparatur osv

jag skall titta efter på laboratoriets hemsida hur stor den är

 

[PAC]

Sv: FEI Workshop in Lausanne

ha ha :-) de måste haft glöggfest-fylleslag när de kom till mitten på sidan :-)


http://www2.sahlgrenska.gu.se/orthopaedics/Laboratorier/Radiostereometri/Radiostereometri.jsp


men det väsentliga i mitten där är att det står att den RSA apparaten ger också mycket höga upplösningar och att höga upplösningar gör att ett mindre antal patienter behövs för att testa metoden

att de kan ta i 3 dimensionell rörelseanalys står det också i mitten


vilken bedrift av mig att i alla fall kunna läsa ut det från den beskrivande mitten texten, jag är ett språkgeni


fast vet inte om den går att använda på hästar :-) men den är iallafall världsunik radiologisk metod
skriver de


en kombination av Kråkenes ligamentuppförstoring först, och sedan RSA rörelseuppförstoring, rida dem sedan ett tag, och så Kråkenes ligamentuppförstoring, och sedan RSA rörelseuppförstoring


och se om det är någon förändring mellan före och efter


de får grunna på det praktiska de som skall genomföra det