Definition av samling - H&R

[Camilla_H]

Är det bara jag som läst Häst och Ryttare idag? Eller har jag missat att någon redan skrivit om detta men är det så så får moderator snälla låsa den här.

Det jag tänker på är den mycket intressanta artikeln "Ny forskning ifrågasätter gamla ridtraditioner". Den handlar om att den upplevelse vi har av att hästen trampar mer under sig i olika grader av form och samling inte kan styrkas då man faktiskt mätt detta (fråga mig inte hur de mätt detta, det står inte).

De gånger hästen trampade mest under sig bak var vid fri skritt på lång tygel och när den hade extremt hög halsposition. I trav kunde man inte mäta någon skillnad i undertramp och sänkt bakdel oavsett formen som hästen reds i (förutom piaff/levad).

Men den fråga som då uppstår är hur viktigt är verkligen undertramp och sänkning av bakdelen? Är det kanske det man istället upplever (timing i isättning fram-/bakben, tiden då benen är i marken) som är det viktiga och inte var hästen har huvudet eller hur sänkt bakdelen är?

Reaktioner?

/Camilla

P.S. Sen hade de på samma sida en notering i högermarginalen, felstavad dock, om rollkurens bannlysande från FEI:s sida, vilket ju på sätt och vis är en framgång bara det, men det orkar jag inte diskutera. D.S.

 

[Anna_]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag har inte läst artikeln, men blir nyfiken på hur "undertrampet" är definierat! Det är ju stor skillnad på att sätta ner bakhoven långt in under kroppen (så som det ofta sker i just fri skritt - det som vi normalt kallar övertramp) och på (det som jag upplever som) att bära mera med sviktande bakben. Och hur har de mätt "sänkt bakdel"?

Fanns det nån referens till själva forskningsresultaten? Vore intressant att läsa dem direkt

 

[svea]

Sv: Definition av samling - H&R

...och när jag ser sån forskning tänker jag alltid att så länge jag inte haft en chans att se den samling som bedöms, så kan jag inte ta till mig forskningsresultaten.

 

[flashlight]

Sv: Definition av samling - H&R

Samma frågor, vore intressant om det fanns en möjlighet att se forskningen. Vem har forskat? Frågeställningar? osv

Det pågår ju forskning vid SLU som är intressant som också ifrågasätter det man tagit för givet, det finns ju väldigt lite forskning om ridningens effekter vad jag har förstått.

 

[Anna_]

Sv: Definition av samling - H&R

Nej det är så jag menar också. Jag vill veta hur de mätt, hur de definierat och - som du säger - SE vad det är för "samling" de studerat

 

[flashlight]

Sv: Definition av samling - H&R

Tror det är denna - som vi haft uppe i diskussioner tidigare.
Man kan nog söka sig fram till mer information om den.

http://hippocampus.slu.se/index.cfm?PageAction=lasmer&Aktuellt_id=278

och här:

http://www.alltomhastar.se/article.asp?article_id=269&infogrp_id=38

 

[Camilla_H]

Sv: Definition av samling - H&R

Japp, det är det nog, det är samma veterinär iaf.

/Camilla

 

[svea]

Sv: Definition av samling - H&R

De gånger hästen trampade mest under sig bak var vid fri skritt på lång tygel och när den hade extremt hög halsposition.

Det här köper jag faktiskt, det låter rimligt. Full frihet, och piaffnära samling? Och mellanlägena mer ordinära. Låter rätt normalt. Få har ett komplett skrittregister.

I trav kunde man inte mäta någon skillnad i undertramp och sänkt bakdel oavsett formen som hästen reds i (förutom piaff/levad).

Låter också rimligt, den samlade traven som brukar visas på tävling på elitnivå upplever jag som ganska stor och snabb, inte så himla samlad. Man skulle nog få ett annat resultat hos t ex de klassiska ridskolorna.

Men den fråga som då uppstår är hur viktigt är verkligen undertramp och sänkning av bakdelen?

Viktigt! Tänk på att detta var en studie på rullband, dvs på rakt spår. Ingen möjlighet att testa hästens vändbarhet, alltså.

nästantjugotecken

 

[psychogrrl]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag har läst lite av forskningen från SLU, men vet inte om det är den det länkas till här i tråden, (de presenterade studien under VM i Aachen och alla studier som presenterades häftades ihop och jag har läst i häftet och sett bilder tagna under seminariet) och bara den bild som användes för att illustrera ridning gör att jag inte för ett ögonblick kan tro på det de säger. Eller ja, de har ju mätt den ridningen som visades, men just den ridningen är inget jag eftersträvar själv.

 

[svea]

Sv: Definition av samling - H&R

Ah.

De hade stått sig slätt mot en ilsken tjur, med andra ord?

 

[ginnies]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag var på en föreläsning med Kyra för ett antal år sedan där hon menade precis samma sak.
Bakbenen är inte längre in under hästen vid samling.

Hon hade bildserier på vissa av sina hästar, där en forskare tagit kort när hon red med prickar, därefter gjordes mätningar.

Hästen var M.W.I.L och Amiral.
Återkommer till din tråd i morgon för att se vad som skrivs, intressant tråd du gjort, nu ska jag sova.

 

[Angmar]

Sv: Definition av samling - H&R

Tänkvärt...!

Men det låter lite märkligt att hästen enligt den här forskningen trampar under sig mest i fri skritt. Men det beror väl också på hur "trampa under sig" defineras i det här sammanhanget. Finns ju många tolkningar egentligen. En häst kan ju ha ett gigantiskt övertramp utan att bära sig det minsta, skyfflar fram bakbenen och stannar kvar länge inunder sig med frambenen - medan en häst med knappt något övertramp sträcker bakbenen fram till tyngdpunkten jättebra.

 

[axel]

Sv: Definition av samling - H&R

KL
Hänger inte riktigt med, men tänker såhär:
-En häst som tar stora kliv- får ju stor längd mellan varje hov- jmf även med travaren.
Det kallas väl för enbart påskjut.
en häst som bär kan inte ta samma steglängd o bära samtidigt.
MEn samlingen behöver inte bestå av stor sättning- för att framdelen ska bli fri. Det viktigaste är ju att den får hjälp att inte falla fram igen.

när man väljer dressyrhäst är det ju inte bara hur långa kliv den tar eller hur mkt den kan sätta sig som avgör köp.
Det är ju en massa faktorer o även dess personlighet/ lynne.

kom väl in på lite OT nu då

 

[psychogrrl]

Sv: Definition av samling - H&R

Haha, ja, så kan man kanske uttrycka det

 

[Malinigbg]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag håller med dig.

För mig är En ridbar häst En häst som villigt kortar sin kropp.

(du skrev vad som avgör köp och då utökar jag med denna kommentar vad gäller häst jag köper)
Nu är malinigbg trött ;-)

 

[_Viva_]

Sv: Definition av samling - H&R

Det som är intressant i samling är ju inte hur långt in hästen för sina bakben utan hur lite den skjuter på bakåt i relation till detta.

Tänker man i % är det lättare.

Säg att en osamlad häst kliver under sig med 50% och skjuter ifrån med 50%
Det är då oviktigt hur långt in under hästen bakbenet hamnar eftersom det kommer att skjuta på lika långt bakom hästen.

Säg att en mer samlad häst kliver under sig med 60% och skjuter på med 40%
Den hästen kan i teorin ha sina bakben mindre under sig än den osamlade hästen, det som är viktigt är att påskjutet minskat.

I piaff skall kan vi säga att 90% av bakbenen vara under hästen och så lite som 10% skjuter hästen framåt.
Självklart kliver den inte lika långt under sig som hästen i fri skritt.

I Levad är hästens bakben 100% under hästen och det är 0% påskjut.

Vänder man på det så är hästen på framdelen när påskjutets % är större än bärkraftens.

Hästen kan föra benen under sig utan att vinkla bakbenen och höja ryggen.

Hästen kan även minska på skjutkraften utan att vinkla bakbenen och höja ryggen. Det är därför hästar kan "piaffera" på stället och vara helt osamlade. Procentuellt sett är den 50/50 i och med att den bara rör benen upp och ner och inte för dem varken under sig eller skjuter ifrån med dem.

Vill man dock minska skjutkraften och samtidigt öka bärkraften MÅSTE hästen vinkla sig. Det är då man har samling.

Så vad jag vill säga är att det är orelevant hur långt under sig hästen sätter sina bakben.

 

[MorvanMorr]

Sv: Definition av samling - H&R

Det var en bra beskrivning via!

Sedan beror det ju också på hur hästen är byggd. Min har alltid bakbenen långt in men det innebär ju inte att han alltid är samlad.

 

[Camilla_H]

Sv: Definition av samling - H&R

*kl*
Roligt att så många ville svara på min tråd och diskutera detta forskningsresultat!

Javisst är jag med er när det gäller funderingen kring det mätta materialet, dvs vem har ridit i vilken samlingsgrad och kan man diskutera om de hästarna verkligen varit samlade? Om det sen är så att man mätt på löpband (har inte läst forskningsrapporten utan bara artikeln) så kan man ju också ifrågasätta om hästarna är nog samlade för att tex vända precis som ni säger.

Men jag tycker ändå att det är intressant - att man faktiskt funderar på detta med samling och att man kanske fokuserar på fel delar i ridningen idag?

Det jag funderar på är vad den här artikeln kommer att ge för signaler och jag ser omedelbart två sätt:

En del kommer att ta detta som bevis för att man inte behöver ha hästen under sig bak utan att det är vilande på steget som är det viktiga. Ergo kan man fortsätta att rida med bakdelen i nästa län och ändå påstå att hästen är samlad.

Men förhoppningsvis kommer många att ta till sig det som står sist i artikeln. Jag citerar:

"Det kan till och med vara så att detta [timing i isättning samt tiden då benen är i marken] är viktigare än undertrampet och hur hästen primärt håller halsen [min fetstil] när vi rider.

- Hästens form är mycket central i ridningen idag och det kan bero på att det är lättare att se om hästen har nosen i lodplanet, än att se om den är korrekt samlad och i rätt balans. Men det kan vara stora skillnader i hästars rörelsemönster och balans även om de har likartade huvudpositioner."

Tyvärr hänger inte artikeln riktigt ihop och detta med halsen/huvudets position slängs liksom in på slutet då det tidigare bara pratats om bakdelens position och undertrampet. Men ni som läst hela rapporten kanske vet hur huvudpositionen kommer in i forskningsresultatet? Är det så att man i forskningen definierat hästens olika form just efter var huvudet varit?

Och apropå hög hals -> mer undertramp så red jag en träning för C.S. en gång i tiden och där fick vi lära oss att höja handen i halten för att få upp nacken och därmed få in bakbenen under hästen i halten (alltså detta var inte målet förstås utan en väg dit). Så jag blev inte så förvånad över just det resultatet.

/Camilla, som svamlar, jag vet.

 

[Camilla_H]

Sv: Definition av samling - H&R

Okej, nu har jag faktiskt läst de artiklar som länkades till längre upp.

Hm. Första artikeln ger en känsla av att man skulle tro att det bara är halsen/huvudets placering som ger graden av samling. Men tror någon verkligen det? Man kan ju inte bara höja huvud/hals och tro att det ger större samling? Det behöver man ju inte ens forska på för att förstå. Om inte höjning av hals/huvud kommer av ridningen bakifrån så är ju resten av kroppen frikopplad från hals/huvud och då blir ju effekten skadlig förstås.

Men vad jag förstår av andra artikeln så var den här forskningen rent metodisk? Alltså man var mest ute efter att hitta ett sätt att mäta allt detta, med de markörer man använde. Det var ju mycket man tittade på samtidigt för att kunna göra en väl avgränsad och valid studie. Tex så pratar man i slutet av andra artikeln om att det märktes att en del av testryttarna arbetade mer mot hästen än med, vilket ju är intressant i sig.

Så den här rapporten i sig självt ger ju inte så mycket mer än att man hittat en metod att mäta effekten på hästen beroende på ryttarens sits och hjälper. Eller har jag fattat fel?

Det som blir intressant är när man använder den här metoden till att studera en klassiskt skolad dressyrhäst mot en modernt skolad tävlingshäst? Att då se hur mycket belastning som flyttas till bakbenen och hur ryttaren sitter, mm, kommer att bli riktigt intressant. Någon som tar på sig att göra det?

/Camilla

 

[greger]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag har läst några referat av sådana tester på http://sustainabledressage.net/collection/false_collection.php.
Scrolla ner till "Not all that glitters".
Där står det att bl a dr Hilary Clayton gjort en undersökning på GP hästar (Rembrandt var en av dem) som visade att - nej, de tog inte mer vikt på bakdelen vid samling.

Man visade dessutom i senare försök med tryckplattor att dessa hästar i piaff hävde sig upp med framben och bogar och inte alls la mer vikt på bakkärran ens då.

(Det finns dock de som visat att just vid extremt hög huvud-hals position så flyttar man över någon % vikt bakåt - sannolikt endast pga att hästen blir sas kortare, tyngdpunkten hamnar längre bak utan att komma längre ner, om ni förstår vad jag menar? I den här aktuella rapporten är det nog dessa resultat man hänvisar till när man beskriver att även vid viss viktomflyttning bakåt i den höga positionen, så var fortfarande frambenen mer belastade än bakbenen i rörelse. )

Intressant bev det i en uppföljande studie 2003 där man gjorde testet även med klassiskt skolade Paul Belasik:

alltså, från http://sustainabledressage.net

(Dr. Hilary Clayton) had multiple international Grand Prix horses do piaffe on the force plate, she also had Mr. Belasik do piaffe and levade on the force plate. This measured the force each foot was using to get off the ground. The results she found were that most of the horses punched down with their shoulders to lift the front feet instead of carrying more with the haunches.

Mr. Belasik said he was very nervous about what the force plate would show when he did his piaffe, then levade. He said if it showed that the horse pushed himself into the levade with his shoulders, then everything he believed and worked on for 30 years was wrong. The force plate showed, dramatically in the levade, that the horse lifted the front by taking more weight in the back. The piaffe also showed more pressure in the back and a lightening in the front from collected trot to piaffe. Needless to say he was relieved to have been vindicated. So it does show, through scientific research that the ability to do a piaffe, by lowering the haunches and taking more weight behind, is real and do-able. That the horizantal piaffes we see in the ring are a result of the horses pushing against the ground with their shoulders.

För er som har problem med engelskan, testet visade att hästar KAN sänka bakdelen och avlasta framdelen vid samling. Här var det den klassiskt skolade som visade det, från samlad trav till piaff och till levad skedde viktomflyttning bakåt, det var inte som hästen skjöt sig uppåt med hjälp av bogarna. De testade tävlingshästarna tog istället avstamp med framben och bogar och hivade sig upp i piaffen på det viset, utan viktomflyttning bakåt.

Med detta sagt, ingen har påstått att tävlingsdressyr utesluter samling, eller att vem som helst som kallar sig klassisk ryttare åstadkommer sådan. De testade hästarna och ryttarna har absolut många kvaliteter som de uppvisar på banan. Men just det testade materialet uppvisade inte sådan viktomflyttning som eftersträvas vid vad vi normalt sett och förhoppningsvis även i fortsättningen definierar som samling.

Förhoppningsvis kan man också se mer korrekt samling på tävlingsbanorna framöver?