Är detta bra hantering och inlärning?

[intejag]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Tack för alla era svar!

Det tråkigaste av allt är att de flesta som innan varit mjuka i sitt hästhanterade ja till och med lite mesiga har helt plötsligt börjat gå på denna linje.

En lite äldre dam i stallet har alltid varit sådan att är hästen rädd för något så uppmuntra med godis. Lägg godis på läskiga saker så hästen går dit och ser att det inte är läskigt. NU har hon helt förändrats och tycker man ska gå på hsäten och inte acceptera något tramsande.

Hur som helst så kommer denna kvinna inte få tafsa på min häst. Jag vill inte ha någon konstig hantering på henne utan då får det ta lite längre tid med mycket uppmuntran istället.

 

[linnilinn]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Min erfarenhet är att ju mer hårdhänt och tuff människa, desto mer hästrädd är h*n. Och osäker. för såna hästfolk!

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

KL

metoderna kallas "breaking" på engelska och innebär att man får hästen att acceptera det man vill lära den, genom negativ förstärkning och att få hästen att ge upp.

det är allmänt vedertaget att det är en av sämsta metoderna när det gäller träning av djur, om man vill ha ett långsiktigt resultat förknippat med förtroende och välbefinnande hos djuret.

 

[MorvanMorr]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Inom inlärningspsykologin så vet man att det är betydligt mer effektivt att använda sej av positiv förstärkning och negativt straff, dvs belöna de beteenden man vill ha och bara ignorera de man inte vill ha, än att använda sej av det som är vanligast i hästvärlden, negativ förstärkning (tänk tryck-eftergift) och positivt straff (hästen får ett Nej eller en snärt när den inte gör som önskat).

Är det inte så att det är två olika system - klassisk och operant betingning. Där det ena systemet är s.a.s direkt och det andra associativt. Negativ förstärkning fungerar direkt medan den positiva förstärkningen är associativ.

 

[MorvanMorr]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Här är lite från Andrew McLeans (som är PhD i etologi och jobbar med hästträning) hemsida:


Pressures are learned by negative reinforcement (pressure removal), and then when converted to lighter aids can be maintained by positive reinforcement (reward). When you think of pressure/release, think of Tom Robert's words where he would pose the question "When you sit on a pin, why do you get off?" Most would answer "Because it hurts" but Tom would correct them and say "No, you get off because it STOPS hurting". That provides a powerfully clear message about how the reins and legs work to produce responses in the horse.

 

[MorvanMorr]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

KL

metoderna kallas "breaking" på engelska och innebär att man får hästen att acceptera det man vill lära den, genom negativ förstärkning och att få hästen att ge upp.

det är allmänt vedertaget att det är en av sämsta metoderna när det gäller träning av djur, om man vill ha ett långsiktigt resultat förknippat med förtroende och välbefinnande hos djuret.

Håller med, fast man gör det inte genom negativ förstärkning. Negativ förstärkning innebär bara att man tar bort ett (mentalt eller fysiskt) tryck.
Den där "breaking" metoden innebär ju att man inte förklarar för hästen vad man vill, utan bara utsätter den för en situation som man sedan hoppas att den ska lösa på bästa sätt. Otroligt grymt och som sagt en av de absolut sämsta metoderna

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Håller med, fast man gör det inte genom negativ förstärkning. Negativ förstärkning innebär bara att man tar bort ett (mentalt eller fysiskt) tryck.
Den där "breaking" metoden innebär ju att man inte förklarar för hästen vad man vill, utan bara utsätter den för en situation som man sedan hoppas att den ska lösa på bästa sätt. Otroligt grymt och som sagt en av de absolut sämsta metoderna

Du har helt rätt, och har formulerat dig bättre än jag, inte första gången. Vi är överrens

 

[Mysaan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

KL

metoderna kallas "breaking" på engelska och innebär att man får hästen att acceptera det man vill lära den, genom negativ förstärkning och att få hästen att ge upp.

det är allmänt vedertaget att det är en av sämsta metoderna när det gäller träning av djur, om man vill ha ett långsiktigt resultat förknippat med förtroende och välbefinnande hos djuret.

Om metoden är så dålig varför används den då fortfarande och dessutom rekommenderas av många som ska vara så kallat duktiga inom sitt område?

Jag anser metoden vara fullständigt idiotisk men de jag pratat med som använder sig av den säger att man bryter ner dem för att sedan bygga upp självförtroendet igen. För mig verkar det väldigt underligt då jag hellre går på en mjukare variant även om det råkar ta lite längre tid.

Jag får en känsla av att om man använder den metoden så lyder hästen för att den inte vågar annat. Jag skulle hellre se att hästen lyder för att den vill samarbeta med mig. Men jag kanske lever i en drömvärld som är ouppnålig.

Nu är detta inlägg inte bara riktat till Mackan utan rent allmänt. Jag tycker detta är ett intressant ämne. Här omkring där jga bor och emd de hästfolk jag haft kontakt med så verkar det vara antingen bryta ner till total underkastelse elelr helt strunta i att uppfostra hästen. Det verkar inte finnas så många mellanting så jag ses som lite udda.

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Om metoden är så dålig varför används den då fortfarande och dessutom rekommenderas av många som ska vara så kallat duktiga inom sitt område?

Nu är detta inlägg inte bara riktat till Mackan utan rent allmänt. Jag tycker detta är ett intressant ämne. Här omkring där jga bor och emd de hästfolk jag haft kontakt med så verkar det vara antingen bryta ner till total underkastelse elelr helt strunta i att uppfostra hästen. Det verkar inte finnas så många mellanting så jag ses som lite udda.

ja, det är väl en metod man väljer antar jag, precis som andra metoder, utifrån hur man ser på relationen djur-människa, träning, och vad man uppfattar som effektivt. kanske har det även att göra med att man helt enkelt inte är så insatt/intresserad av andra möjliga metoder. Jag ser det även lite som en "äldre" lära, tycker man såg denna metod oftare för 20-30 år sen, hos den generationen, än man gör nu idag, men jag vet inte om det stämmer.

 

[Mysaan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Där vill jag nog inte riktigt hålla med dig. Jag har hållt på med hästar i 28 år nu. ( snacka om gammal jag är).
Blev skolad från grunden av en gammal yrkesmilitär för att sedan gå vidare till galoppörer. Hanterad massa problemhästar som försökt attacker i hagen, boxen osv. Hanterat massa unghästar från oinriden och uppåt. Red in min första unghäst när jag ridit i typ 2 år.

Jag har aldrig i hela mitt liv stött på detta fenomen att hästen ska brytas ner förrän nu. Min första ridlärare och hästlärare var mycket noga med att vi skulle stå vid hagen och studera flocken och verkligen se hästen. Hästen (och andra djur) gick alltid först för dem. Det var aldrig någonsin några hårda ord och underliga hanterings alternativ.

Men jag kan haft tur som hamnade hos bra människor som förstod det där med hästhantering och strävade efter ett samarbete med hästen. Både han och hans fru kunde i princip vifta med lillfingret så gjorde hästarna som de ville allt från deras minsta shettis via arabhingsten till deras största shiresto.

Det är den hanteringe jag vill uppnå också. Jag har aldrig under alla år jag varit hos dem (och jag var där i princip dygnet runt på loven) sett dem höja rösten elelr riktat ett slag mot sina djur.

Hur som helst så försvann jag från ämnet lite nu men det är väl denna typ av hantering alal vill ha utan att hsäten ska visa rädsla?

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Jag är också äldre och har hållt på med hästar lika länge.

Det kan ju vara så som du säger, att med att så många har häst idag jmf med tidigare så har ju en hel del kunskap försvunnit, det pratas det ju mycket om rent allmänt i hästsverige idag. Kreti och pleti har häst utan att ha så mycket kunskap i bagaget.
men som sagt, jag har en hel del erfarenheter av den äldre generationen, särskilt tävlings folk, som haft en mycket hård hantering av sina djur. men jag tror inte det finns ngt klockrent svar på din fråga, folk väljer metoder som de själva anser lämpligt som sagt, ofta utan att ha koll på att det finns andra alternativ.

 

[Mysaan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Jag håller med dig om att det i dag skaffas häst innan man vet ett dyft om själva hanteringen. Vilket är väldigt tråkigt. Där tror jag ridskolorna skulle kunna göra mer men det är en annan diskussion.

Där kanske skillnaden är också. Jag lärdes upp av icke tävlingsintresserade människor och eftersom jag själv aldrig haft något större tävlingsintresse så har jag inte stött på tävlingsfolk i samma utsträckning som du gjort. Och där kanske skillnaden ligger.

Nej det finns inget lätt svar på frågan och det är väl bara att konstatera att vissa vill ha snabba resultat och då kanske bryta ner metod är bättre. Andra siktar på långsammare men kanske mer hållbara lösningar.

 

[Tahari]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Jobbade i travstall för länge sen. Vad vi gjorde där med hästar som sparkade eller reste sig var att i själva sparktillfället slänga ljummet vatten på bakbenen. Enligt travtränaren trodde då hästen att den skadat sig av sparkandet och att det ljumna vattnet var dens eget blod. Vad hästen egentligen trodde vet ju inte jag , men faktum är att det funkade bra. Med hästar som reste sig gjorde vi ungefär samma sak, upp på ryggen med en plastpåse med ljummet vatten som tömdes mellan öronen (om man inte åkte av innan ).

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Jobbade i travstall för länge sen. Vad vi gjorde där med hästar som sparkade eller reste sig var att i själva sparktillfället slänga ljummet vatten på bakbenen. Enligt travtränaren trodde då hästen att den skadat sig av sparkandet och att det ljumna vattnet var dens eget blod. Vad hästen egentligen trodde vet ju inte jag , men faktum är att det funkade bra. Med hästar som reste sig gjorde vi ungefär samma sak, upp på ryggen med en plastpåse med ljummet vatten som tömdes mellan öronen (om man inte åkte av innan ).

Ja det där är en gammal legend metod som användes mycket i äldre tider. samma med stegrande hästar precis som du säger - finns en variant på vattnet att man skulle knäcka ett ägg i skallen på hästen, med samma argument att den tror att det är blod som rinner.

säger en del om hur man förmänskligar hästar och tror att de är kapabla att ha ett mänskligt resonemang i fråga om att dra slutsatser som ovan beskrivna.
snarare är det väl så att en sån manöver som slängt vatten på bakbenen eller i huvudet (eller ägg för den delen) orsakar en sorts chock effekt på hästen, som avleder manövern, dvs får den att stanna upp och få en reaktion.

en viss skillnad mellan att tro att hästen drar slutsatser som att "oj - det rinner i huvudet/på benen - det är blod" : ) Mig veterligen har varken faktumet att hästen skadat sig eller rinnande blod, någonsin gjort att det stoppar en häst som har panik eller är skadad, från ett utbrott i sig - snarare fortsätter de ju och fortsätter, oavsett skadan, så länge de orkar. så i det fallet du beksriver är det som sagt snarare en avlednings/chock manöver som orsakat framgången. Inte ett sånt resonemang från hästen sida.

 

[Tahari]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Nu var det ju inte riktigt så att vi hällde vatten på hästar som var i panik. Och hur som helst tycker jag nog att den metoden verkar bra mycket bättre än att binda fast en vättskrämd häst vid en trafikerad väg. Men jag påstår inte att det var bra, bara att det fungerade. Dessutom skulle jag nog inte bedöma det som någon av hästarna var i någon sorts chocktillstånd. Att förmänskliga hästen är väl inte bara av ondo det skapar förutsättningar för en ömsesidig respekt mellan människa och djur.

 

[Mysaan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Och på alla hästar fungerar det ändå inte. Jag har slängt mer än ett ägg och mer än en påse vatten i skallen på min fullblodsarab jag hade som ung inte sluta han stegra för det.

Oavsett hur hästen tänker för dte lär vi aldrig få veta så anser nog jag att ljummet vatten på bakbenen när den sparkar är bättre en att sätta fast en kätting runt bakbenet. Skaderisken är betydligt mindre med vatten.

 

[mackan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Nu var det ju inte riktigt så att vi hällde vatten på hästar som var i panik. Och hur som helst tycker jag nog att den metoden verkar bra mycket bättre än att binda fast en vättskrämd häst vid en trafikerad väg. Men jag påstår inte att det var bra, bara att det fungerade. Dessutom skulle jag nog inte bedöma det som någon av hästarna var i någon sorts chocktillstånd. Att förmänskliga hästen är väl inte bara av ondo det skapar förutsättningar för en ömsesidig respekt mellan människa och djur.

jag har inte gett ngn åsikt att det är en dålig metod. Jag skriver bara att det är att förmänskliga hästen och har ingen verklighets förankrad grund ALLS att tro att det metoden gör är att få hästen att "tänka" att den är skadad. Det är en avlednings manöver helt enkelt, och i vissa fall har den visat sig funka, i andra fall inte.

ordet chock är inte ekvivalent med ett akut tillstånd, utan betyder även att man "chockar" ett beteende, dvs inför ngt som får individen att stanna upp från det beteendet den höll på med : )

De metoder du beskriver hör inte till kategorin som är huvudämnet i denna tråd alls. Det är inte alls samma som de brutala metoder som diskuterades initialt, så som jag ser det.

 

[Mysaan]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

jag har inte gett ngn åsikt att det är en dålig metod. Jag skriver bara att det är att förmänskliga hästen och har ingen verklighets förankrad grund ALLS att tro att det metoden gör är att få hästen att "tänka" att den är skadad. Det är en avlednings manöver helt enkelt, och i vissa fall har den visat sig funka, i andra fall inte.

ordet chock är inte ekvivalent med ett akut tillstånd, utan betyder även att man "chockar" ett beteende, dvs inför ngt som får individen att stanna upp från det beteendet den höll på med : )

Vad det gäller den biten jag har fetmarkerat så gäller detta väl i alla fall alla metoder och hästar. Här måste man ju oavsett vad det är för beteende man vill bli av med eller vill få till gå på individ. En metod som fungerar kanon på en häst kan vara fullständigt vansinningt att använda på en annan.

Det är ju detta som är det svåra med hästar och uppfostring/inlärning av dem. Man måste vara lyhörd och kolla av varje häst för jag tror inte samma metod fungerar på alla hästar.

 

[chincho76]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Ja, man ska inte binda fast en häst nära vägen. Usch! Tänk om hästen flippar ur och den blir allvarligt skadad! Jag skulle aldrig göra sånt!

Man kan börja undra om hästen som sparkar mycket i väggen trivs inte i stallet.. eller så får den för lite stimulans.. för det kan bero på olika saker...

den tycker kanske inte om att vara ensam och får panik, får för lite hö och blir hungrig/stressad, har för tråkigt för den får stå inne för mycket, den vill kanske ha mer uppmärksamhet, behöver kanske jobba mer eller flytta den till lösdrift??

om det inte finns möjlighet att flytta den just nu, så kan man kanske ha gummi mattor på box väggarna.. så den inte får allvarliga skador av spark.. och låta den gå med någon bra kompis i hagen.. det är nog nästan omöjligt att säga något, om man inte har sett den själv hur den mår och uppför sig...

 

[Snowball]

Sv: Är detta bra hantering och inlärning?

Om metoden är så dålig varför används den då fortfarande och dessutom rekommenderas av många som ska vara så kallat duktiga inom sitt område?

Jag anser metoden vara fullständigt idiotisk men de jag pratat med som använder sig av den säger att man bryter ner dem för att sedan bygga upp självförtroendet igen. För mig verkar det väldigt underligt då jag hellre går på en mjukare variant även om det råkar ta lite längre tid.

Kanske för att folk inte vet bättre. Jag började på ridskolan som vuxen efter att ha haft egen häst i ganska många år. Och om en häst var istadig eller slö på lektion så fick man oftast (så gott som alltid) order av ridläraren att "gå på den med spöet den är bara dum". På en del ponnylektioner hade ridläraren en långpisk i handen och schasade på ponny hästarna medan ridläraren sa "håll i dig i manen"

Detta kanske var lite off-topic men om man som riskoleelev får lära sig att spöa hästen när den inte gör som man vill är det kanske inte så lustigt om man sen tar till hårda metoder i andra hästsammanhang också.

själv äger jag idag två fullblodsston och här funkar det definitivt inte med några hårda metoder, det är inte att tänka på