Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

[Curtis]

Hallå.

Klurade idag på en sak. Min häst vill gärna ha mig på höger rygghalva när jag rider i vänster varv, vilket resulterar i att sadeln hamnar lite till höger och jag får jobba för att få den mer mitt över. Jag har tidigare tänkt att han gör så för att undvika att böja sina leder och ta vikt på vänster bak, men...

Efter att ha läst ett antal trådar här på forumet om hästens böjning i bålen har jag förstått att ryggkotornas tornutskott måste luta åt ett visst håll -nämligen utåt- för att "få plats" när hästen kortar sin innersida i och med böjningen. Hoppas att jag fattat rätt så långt. :smirk:

Då min häst böjer sin vänstersida och komprimerar musklerna så bör alltså tornutskotten luta lite ut åt höger. Det borde väl betyda att även jag och sadeln ska hamna lite till höger? Eller är det så att detta i den perfekta ridningens värld kompenseras av att inner bakben komprimeras och "sätter sig" så mycket att inte denna lutning utåt uppstår? Hoppas att ni förstår min fråga! Jag funderar på vilket som blir mest troligt rent anatomiskt???

Hur mycket kan vi verkligen sitta på inner rygghalva när vi har en korrekt böjning med ett korrekt arbetande inner bakben?

/Monika

 

[Lusidor]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Eftersom du bara upplever det som du puttas över i ena varvet så gissar jag på att det inte har med tornutskottens riktning att göra, utan att det är en oliksidighet.
Normalt sett sitter jag alltid mer i innersidan i böjning, men den sida hästen har mindre lätt att bära upp sig i är svårare att komma ner på. I det lätta varvet är det bara att sitta mitt över hästen oavsett övning, medans vid arbete i det svåra varvet trycks sadeln o jag gärna lite åt motsatta hållet. Och då gäller det att vara stabil och sitta kvar.

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

men vad roligt med nån som tänker

Och dessutom är intelligent

jag själv är alldeles snurrig av alla rakriktningsteorier, men jag kan säga som så att hästar belastar höger framben mer än vänster, de "faller" på högerbogen - detta för med sig att manke= tornutskotten "lutar" åt höger.

Precis som du har hajjat så måste insidan få plats. Så en liten tippning är av nöden, för mycket tippning då faller hästen på ytterbogen och du får den inte med åt vänster - och vä varv skall man ju svänga vänster

Det du och sadel skall åt höger motsvaras av den böjning av länden du måste ha för att korrekt kunna böja hästen.

Men för mycket nivåskillnad gör att ryttaren kollapsar i midjan i innersidan och - och då överbelastas högersidan och hästen skjuter ut bogen - och strävar åt höger....

Det som skall få dig något åt höger är inte ett överbelastat höger fram utan precis som du tänker en inre rygghalva som höjs.

och då blir det ju svaret på din slutfråga.

Ja i alla böcker står sitt på insidan - och nej då släpper man inte in inner bak - däremot skall den totala vikten flyttas något innåt, särskilt på böjt spår - hästen följer ju vikten.

Du skall balansera utifrån ytterbak - ngt längre utsida på dig och häst.

Men tyngdpunkten skall vara förskjuten innåt eftersom hela ekipaget lutar lite på böjt spår. Detta sker med hjälp av bröstkorgens placering

Vill du jag skall rita i paint?

 

[cristobal]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Ja - rita!
Menar du att förskjutningen av tyngdpunkten sker på så vis att ryggraden hos ryttaren blir ngt s-formad, och att bröstkorgspartiet drar sig inåt, fast utan att luta i lodplanet? Fan vad svårt, det vore nog bäst att träffas och prova live och visa, eller?

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Nej inte S - formad bananformad

(jag provar med gamla bilder)

Jag börjar med en ryttare som glider ned åt vänster ( tvärr Curtis kunde inte spegelvända dem

(Spegelvänt så är det här inte ett ovanligt sittsproblem - det som är ovanligt är att man är medveten om det )

Kolla en stund

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Så här ser det ut innuti

Här har vi bananböjen -men den här ryttaren har hasat ned för mycket till vä. För mycket av ryttarens vikt strävar till vänster
( I IRL sker detta oftast till höger)

Kolla in axelnivå
och skänkelnivå

(obs jag har tagit gamla bilder - de kan förbättras)

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Detta att hasa ned så att man inte sitter på mitten är fel - eftersom det kommer ge en konstant vikthjälp åt hästen åt det hållet.

men bananböjen är bra

Om man hoppar över att denna bilden är framifrån så - så ser man ändå vad som händer med sittbenen - men bananböj utåt - så ges plats för den inre rygghalvan att komma upp = bakdeken att komma in under hästen.

Det ger också en stadig förankring av det yttre sittbenet vilket kontrollerar yttre bak

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Här har vi bananböjen (vid skärpet) utåt
och bröstkorgen innåt så att ryttarens tyngdpunkt fortfarande är placerad rakt ovanför hsätens tyngdpunkt = Ryttaren sitter mitt över hästen

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Hästen ovan går fortfarande rakt fram - skall vi nu lägga vikten inåt så får vi göra det som en enhet

inte bara trampa ned i inner stigbygel så vi kollapsar åt fel håll i midjan

inte bara luta överliviet innåt

utan som en helhet

Ommanhar kollpå det här märks inte så mycket i en 20 metersvolt - men det märks deffinitivt på små volter , i skolorna och i piruetterna

(ps med skärpet/bäckenet så tar man med sig hästens tornutskott)

Och ja allt går lättast att illustrera live på levande häst

 

[Curtis]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Mycket intressant detta med tornutskottens tippning. Ska kolla i Müseler sedan vad den karl säger. Har du några källhänvisningar förrestän om detta? Det vore intressant.

Detta med att en viss föskjutning utåt av både ryttare och sadel sker är jag själv inne på. Har tidigare alltid sett det som ett resultat av att sadeln inte kan "böja sig i bålen", men förstår nu att det dessutom är lutning av tornutskott som är inblandat. Upplever det ofta som positivt i höger varv där jag är stark nog att behålla en lång innerskänkel och någon slags mittpunkt över hästen, men som negativt i vänster eftersom min innerskänkel där känns kortare. Har ännu inte riktigt fått kläm på vad det beror på? Det verkar logiskt att jag viker mig i midjan till vänster och får sämre kontakt med vänster sittben. Upptäckte häromdagen när jag red lätt ute i skogen att jag inte sätter ner vänster sittben i sadeln i nedsittningsmomentet.

Den du skriver om bananformad ryggrad måste jag nog smälta lite till... menar du att det skulle vara bättre än en rak ryggrad...??

Det jag inte får ihop är tippningen av tornutskott=korrekt böjning i bålen och höjd inner rygghalva med att fortfarande sitta mitt över hästen och gärna lite på insidan. Jag antar att ryttaren på dina bilder rider i höger varv. Om hennes häst skulle höja höger rygghalva-hur sjutton ska hon då kunna sitta kvar till höger. Det blir väl totalkollaps i midjan?? Eller är det något jag missuppfattat?

 

[Curtis]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

I Müseler står det att hästens rygg blir plattare på den böjda sidan. Nu är ju inte allt han skriver automastiskt rätt, men det tycker inte jag stämmer överens med att rygghalvan höjs.

Han menar vidare att hästen lutar lite inåt på ett böjt spår som ett resultat av att motverka centrifugalkraften.

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Jag hackar...

Mycket intressant detta med tornutskottens tippning. Ska kolla i Müseler sedan vad den karl säger. Har du några källhänvisningar förrestän om detta? Det vore intressant.:

Jag har inte hittat någon specifikt om häst, så här står det om den mänskliga anatomin;

Normalt rörelsemönster i ryggraden.
Ryggradens invecklade anatomiska struktur gör att inga rörelser som innebär att en kombination av framåtböjning, eller bakåtböjning och sidoböjning kan göras utan att en samtidig vridning (rotation) sker.

Om framåtvridning kombineras med sidböjning till höger så vrids (roterar) kotorna till höger

Ryggraden och skelettet skiljer sig ju åt mellan olika däggdjur, men de är ju ändå "variationer på samma tema"

Så på ren svenska omgjort till häst.
Hästen kan inte välva ryggen uppåt och sidböga utan att samtidigt rotera ryggraden i längsriktningen

Mätningar har ju gjort som visat att det även på häst (iksom hos människa) endast går att böja ryggraden marginellt i sidled. Dessa försök har ju utförts på stående häst i och det som mätts har ju alltså varit renodlad sidböjning.

Ändå går det att rida hästar på 6 metersvolter

Det är allmänt känt i den Klassiska världen att det för att kunna siböjas mera - även måste till en böjning i längdriktningen = longitudal= Pilbåge.

Tydligen måste det också till en rotation.

Jag använder detta tal om tornutskotten för att få elever att förstå att de måste tillåta denna rotation för att kunna åstadkomma en korrekt böjning i sitt *svåra varv*

Normalryttaren är som du hänger ned lite åt höger och vrider på så sätt hästens ryggrad så tornutskotten pekar åt höger = magen buktar ut åt vänster.

Så går det inte att böja åt höger - det går inte ens att rida en korrekt hörnpassering i högervarvet utan hästen ramlar runt på innerbogen.

Den normala lösningen på detta är att säga dumma häst, men det är en bättre väg att gå att först placera ryttaren rätt

För att kunna böja åt höger så måste ryttaren ta med sig tornutskotten åt andra hållet. Den måste släppa upp istälelt för att ynga ned den inre rygghalvan


Här har du en bild på bålens upphängning. Detta är en utopisk bild, beroende på hästens naturliga snedhet och oliksidighet så hänger alltså bålen lite snett mellan frambenen och tornutskotten pekar alltså lite snett åt höger


Bry dig inte om pilarna, eller att jag strukit under en muskel
- ryggkotans "vinge" är tornutskottet

(bilden är framifrån)

Svarar vidare i em.

 

[Curtis]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Hästen ovan går fortfarande rakt fram - skall vi nu lägga vikten inåt så får vi göra det som en enhet

inte bara trampa ned i inner stigbygel så vi kollapsar åt fel håll i midjan

inte bara luta överliviet innåt

utan som en helhet

Ommanhar kollpå det här märks inte så mycket i en 20 metersvolt - men det märks deffinitivt på små volter , i skolorna och i piruetterna

(ps med skärpet/bäckenet så tar man med sig hästens tornutskott)

Och ja allt går lättast att illustrera live på levande häst

Har tittat på bilden och funderat över den grönmarkerade textraden. Kanske kan min hjärna börja förstå vad du menar och inse att det finns plats för inner bak att böja sig och ta lite extra vikt samtidigt som tornutskotten vippar en aning utåt.

Fick precis ännu en tanke. Jag har ju svårt att komma ner på vänster sittben i vänster varv. Det skulle kunna bero på att hästens bröstkorg är mer buktande åt vänster (än åt höger), vilket i sin tur visar mig att hästen inte böjer lederna i väster bak tillräckligt. När jag står på alla fyra och böjer mig i bålen runt "vänster skänkel" så hamnar ju min bröstkorg mer till höger. Men vad som händer med min ryggrad är svårare att uppfatta själv, man måste nog ha en iakttagare till det.

Nu börjar det kännas som om jag bara tänker högt utan någon riktig poäng, men postar inlägget ändå.....

 

[axel]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Kan vara så enkelt att vä. bog skjuter ut eller spjärn med h.b.

Kul att du är tillbaka grattis

 

[Curtis]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Axel. Kan du förtydliga spjärn med höger bak?

 

[axel]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

att den inte arbetar jämnt bak o inte vill sätta in vä. bak lika mkt o tar då i mer med hö.

På min löste sig det där när jag fick in v. bog- rätt handställning o kom därmed åt den i vä. sidan.

fick bara den känslan i din sista beskrivning.

 

[Curtis]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Aha. Huvudet på spiken. Vänster bak går gärna lite utanför kroppen. Tror dock inte att mitt problem sitter i handställningen utan det känns mer som om det att jag inte kommer ner på vänster sittben är orsaken. Rider mycket själv just nu och hittar inget riktigt botemedel. Spåna gärna vidare. Beskriv gärna mer hur ni jobbade bort problemet.

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

jag är trög - jag har inte ens fattat din grundfråga

Så här tror jag att det är
Du glider ned åt höger - du förlänger din utsida ) hästen förlänger sin och flyttar in bakdelen ( detta är ju också ett naturligt rörelsemönster för den oridna hästen)

Vad du måste göra är när du rider rakt fram i högervarvet - sitta på mitten

Detta är du

så här skall du vara

Först då släpper du in höger bak, så det slutar bara skjuta på

När du slutar kasa ner/vara banan - så kommer du känna ditt vä sittben.

Öva på att vara banan åt andrar hållet

För att få det att vinkla mer och bära vikt måset du rakrikta din häst- dvs flytta ut bogen från sargen.

Sedan i hörnpasseringar och på volter skal du vara banan för att tillåta hästen att böja sig.

men den bananböjen i länden skapas av att det inre sittbenet går fram och den yttre axeln går fram så att dina skuldror är parallella med hästens bogar, och ditt bäcken med hästens bäcken

 

[axel]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Jag tror inte att huvudproblemet är i att du sitter snett, utan att hästen placerar dig där- så gjorde min- även med de som kan.

 

[Fredrik_]

Sv: Anatomi-böjning i bålen-tornutskott

Ja så gör de flesta hästar

men en duktig ryttare kan flytta hästen i stället