Vad är dominans?

[Blandrastik]

Thorleif Schjelderup-Ebbe skrev om sina höns 1921 om sin hackordning som sen bara visade sig finnas hos djur i fångenskap och inom samma art.
Per Jensen skrev sin artikel "Den missuppfattade dominansen" 1982, för 35 år sen med andra ord.
Vi är tämligen sega på att ta till oss nya saker, jag förstår att man avrättade folk som påstod att jorden var rund.
Dominans i etologisk mening handlar inte om att bitas, rivas och hotas. Det handlar syvende och sist om överlevnad och vems gener som lever vidare. Därför kan det inte existera dominans mellan arter, vi lär ju knappast behöva slåss med hästen huruvida det är mina eller dina valpar som får leva vidare. För vi är inte samma art. Punkt j*vla slut.

Hästar lever enligt principen stimuli-konsekvens. Du drar i höger tygel, trycket från höger tygel försvinner om hästen svänger till höger. Konsekvensen blir att hästen svänger till höger nästa gång du drar i tygeln. Att hota ger ofta snabb inlärning. Hästen hotar, människan flyttar på sig, snabbt dessutom. Konsekvensen av beteende att hota gjorde att människan flyttade på sig. Kanske även nästa gång - vi har en inlärning.

 

[mackan]

@Snubbelfot fast med ditt resonemang så menar du att varje "dominant" hästinvid som släppts in i en flock/konstellation någongång etablerat sin position mot de andra hästarna med våld och att det är det som gör att de andra hästarna ser den som "ledare" osv? Det stämmer ju inte alls.

 

[Snubbelfot]

@Snubbelfot fast med ditt resonemang så menar du att varje "dominant" hästinvid som släppts in i en flock/konstellation någongång etablerat sin position mot de andra hästarna med våld och att det är det som gör att de andra hästarna ser den som "ledare" osv? Det stämmer ju inte alls.

Nej, jag menar inte att faktiskt våld är en förutsättning för att etablera en ordning.
Men en dominant häst är ju inte dominant förrän den haft möjlighet att dominera. Har den i en omgivning lärt sig att somliga hot (eller fullföljt våld) leder till att man får det man vill (t ex får dricka vatten först) eller slipper göra något jobbigt (t ex slipper sin ryttare) så ligger det nära till hands att ta med sig den lärdomen och det beteendemönstret in i en ny omgivning/flock. Där kan det räcka med indirekt eller direkt hot för att dominera.

 

[Snubbelfot]

Dominans i etologisk mening handlar inte om att bitas, rivas och hotas. Det handlar syvende och sist om överlevnad och vems gener som lever vidare.

Ja, och jag menar att djurindivider driver de bitarna bland annat genom att fysiskt interagera - för att tillskansa sig mat, för att avstyra andra individers reproduktion etc.

Därför kan det inte existera dominans mellan arter, vi lär ju knappast behöva slåss med hästen huruvida det är mina eller dina valpar som får leva vidare. För vi är inte samma art. Punkt j*vla slut.

Fast diskussionen handlar specifikt om relationen mellan människor och domesticerade hästar, och i den relationen är det som regel vi människor som ensidigt råder över hästens överlevnad - genom att vi styr tillgången på mat.
Om maten i den givna stunden är begränsad - det finns t ex bara en krubba med kraftfoder eller en hög med hö i vinterhagen - så spelar det liten roll huruvida det är en annan häst eller en människa som står i vägen. Om en häst tillskansar sig maten före en annan, eller hindrar en annan att äta, så menar jag att den styrande hästen dominerar den andra. Om en människa hindrar en häst från att äta, vilket t ex ofta är fallet när vi inte vill att en häst omedelbart skall kasta sig över vår axel och äta det nyss upphällda kraftfodret i krubban, så menar jag att den styrande (läs: människan) dominerar hästen. Kanske handlar det om semantik, men jag kan inte komma på något bättre ord än dominans även för interaktionen mellan människa och häst.

En häst är fortfarande inte detsamma som en människa. Vi har inte samma kropp, därför inte samma språk eller ens samma kognition, även om vi kan lära oss att läsa av dem någorlunda.

Visst, något annat tror jag inte att jag har hävdat. Däremot kan vi kommunicera mellan häst och människa.

Men en stabil flock är väldigt trygg, medlemmarna vet vilka uppgifter de har och de kan bytas av med vaktandet/vilandet, står i kö till vattnet, etc.

Jo, men insikten om den fördelningen har inte kommit till flocken från ovan som en andlig insikt, utan bygger på erfarenheter från interaktion. Exempelvis dricker den häst först som tillräckligt starkt vill dricka först - och därmed är beredd att flytta på andra hästar (vilket sker genom indirekt hot, direkt hot eller faktiskt fysiskt våld) för att komma till vattnet.

Jag tänker mig de stereotypa gamla gubbarna som stolt shäferdunkar sin hund och säger att "han är en dominant jäkel. Han kastar sig in bland hundar, rufsar till alla och ser till att alla kryper undan och visar var skåpet ska stå".

Är det verkligen dominans?

Per definition - ja.
Däremot tror jag att man behöver skilja på begreppen dominans och respekt, och social respekt i den mening du beskriver tror jag inte är helt relevant bland hästar.

 

[Lager]

Jo, men insikten om den fördelningen har inte kommit till flocken från ovan som en andlig insikt, utan bygger på erfarenheter från interaktion. Exempelvis dricker den häst först som tillräckligt starkt vill dricka först - och därmed är beredd att flytta på andra hästar (vilket sker genom indirekt hot, direkt hot eller faktiskt fysiskt våld) för att komma till vattnet.

Men då skulle ju alltid den fysiskt starkaste vara dominant (i betydelse äta/dricka först) och så behöver det inte vara i praktiken i stabila flockar. Ofta är det en av de äldre, trygga, som går först - inte den mest fysiskt virila.

I vår gamla lösdrift gick t o m ledarstoet och hämtade unghästarna och föste fram dem. Att direkt koppla ihop fysisk respekt (att de flyttar sig för varandra) med tidigare utfört fysiskt våld / hot om våld tycker jag ger en väldigt skral beskrivning av hästarnas interaktion.

Det är viktigt att skilja på hästarnas flockstruktur, respektive människa-häst-relationen. En människa kan aldrig kommunicera med metasignaler som en häst. Hästflocken fungerar mer eller mindre styrt beroende på vilka individer som ingår i den och hur väl deras behov tillfredställs. Ju mer konkurrens om resurser - ju hårdare hierarki. Det är inte detsamma som att det är naturligt med hierarki.

 

[Snubbelfot]

Det är viktigt att skilja på hästarnas flockstruktur, respektive människa-häst-relationen. En människa kan aldrig kommunicera med metasignaler som en häst. Hästflocken fungerar mer eller mindre styrt beroende på vilka individer som ingår i den och hur väl deras behov tillfredställs. Ju mer konkurrens om resurser - ju hårdare hierarki. Det är inte detsamma som att det är naturligt med hierarki.

Det håller jag med om, alltihop. Mina resonemang kring interaktion syftar främst på den enskilda utbrutna situationen, inte på de större strukturerna även om jag kan ha uttryckt mig luddigt.

 

[Mabuse]

Dominans är inte detsamma som att alltid bestämma. Det existerar ingen fast hierarki i en vargflock exempelvis, bara olika roller där mamma och pappa Varg är de som tar flest beslut. Men de är inte alltid föräldraparet som ex vaktar, som springer först i jakt, etc.

En social relation kan vi absolut ha med flockdjur, med inlärda beteenden, och framförallt så lär vi hästen/hunden att den tjänar på att lyda. Det är positivt för den att lyda.

Allmänt:
Sedan blir det märkligt att ta upp vissa människoskapade situationer som bevis på dominans - ex att hästen inte får tillräckligt med stråfoder, och den blir uppstressad av hela matsituationen, vilket kan trigga igång en massa otrevliga beteenden - som vi då såklart kan kalla för dominans om vi vill... men som är baserat i att hästen inte får sina basala behov tillfredställda.

Den dominanta hästen i hagen är inte den som hotar och ställer till bråk. Den dominanta behöver inte göra det. Hon bara står, vrider ett öra, går lugnt fram... Sätt er i hagen och titta på dem. Är det verkligen det äldre stoet som "slåss" om höet? Nä. Hon bara går fram och äter.

Ja, det är ju allmänt känt att det är så hästars dominans över artfränder går till. Det är många som känner till det, även om de inte läst den kurs du har läst. Och jag förstår att du inte menar att dominans är att alltid bestämma.

Frågan var väl snarast hur du definierar dominans? När du skriver "dominans", vad menar du med det ordet då?

Varför är det inlärt om hästen t ex går undan från krubban om jag visar med kroppsspråk att den ska göra det, men dominans om hästen går undan från krubban om en annan häst visar med kroppsspråk att den ska göra det?

Och nu menar jag inte att man dresserat hästen att gå bort från krubban på ett visst kommando, utan att man motar den med kroppsspråk och den gör "snällöron" (alltså vänder öronen bakåt) och backar.

 

[Lager]

Ja, det är ju allmänt känt att det är så hästars dominans över artfränder går till. Det är många som känner till det, även om de inte läst den kurs du har läst. Och jag förstår att du inte menar att dominans är att alltid bestämma.

Frågan var väl snarast hur du definierar dominans? När du skriver "dominans", vad menar du med det ordet då?

Varför är det inlärt om hästen t ex går undan från krubban om jag visar med kroppsspråk att den ska göra det, men dominans om hästen går undan från krubban om en annan häst visar med kroppsspråk att den ska göra det?

Och nu menar jag inte att man dresserat hästen att gå bort från krubban på ett visst kommando, utan att man motar den med kroppsspråk och den gör "snällöron" (alltså vänder öronen bakåt) och backar.

Jag har inte läst någon kurs. Du menar nog @MattiZ ?

 

[ptr]

Känns som meningsskiljaktigheterna i dessa trådar grundar sig att det diskuteras olika perspektiv och olika sorter av egenskapen dominans. Den dyker liksom upp på olika sätt och i olika överförd betydelse. Men den etologiska betydelsen mellan arter är väl klargjord i alla fall.

 

[Blandrastik]

Frågan var väl snarast hur du definierar dominans? När du skriver "dominans", vad menar du med det ordet då?

Jag kan svara, även om det inte var riktat till mig. Dominans är att ha tillgång till en begränsad resurs, mat, utrymme eller te x sexpartner.
Grejen är att det här är vad etologin har bestämt att det betyder, den betydelsen, "dominans" ersatte ordet "hackordning" då man helt enkelt inte kunde se någon hack-ordning hos vilda djur. Sen var det vissa som påstod att man inte kunde se någon dominans heller. Dessutom konstaterade man att all dominans sker underifrån och upp, inte tvärtom.
Så man har ut etologisk synvinkel målat in sig lite i ett hörn om själva betydelsen. Vilket gör att själva dominanstänket liksom tappar sin betydelse i själva flockmekanismen. Vissa påstår ju att den inte existerar alls, så vi kan kasta vårt dominanstänk över vänstra axeln och tänka om.

Sen ska dominans, ur etologisk synvinkel, inte blandas ihop med "den som leder" eller ännu mindre "den som är grinigast i omgivningen just nu".

 

[mackan]

Nej, jag menar inte att faktiskt våld är en förutsättning för att etablera en ordning.
Men en dominant häst är ju inte dominant förrän den haft möjlighet att dominera. Har den i en omgivning lärt sig att somliga hot (eller fullföljt våld) leder till att man får det man vill (t ex får dricka vatten först) eller slipper göra något jobbigt (t ex slipper sin ryttare) så ligger det nära till hands att ta med sig den lärdomen och det beteendemönstret in i en ny omgivning/flock. Där kan det räcka med indirekt eller direkt hot för att dominera.

Vi pratar säkert om varandra eller jag missförstår vad du menar

Jag menar att jag sett så väldigt många hästar släppas ihop med nya hästar under 40 år , och 90% av de hästar som sen agerar "alfa" i flocken (även om alfa är fel att använda utifrån att hästen är en häst och dessutom inte ett rovdjur) aldrig öht tar rollen genom vare sig bråk, hot eller stök.

Snarare brukar dessa individer kliva in i hagen glatt och lugnt och hälsa utan ett ljud , möjligen ett litet ljud , på övriga medlemmar , med öronen spetsade och glada lugna ögon och sen är det klart .

Tycker det är mer intressant hur "underhuggarna" dvs ett par/någon individ i flocken som haft en viss roll/ordning i den sen tidigare flocken innan detta , sen utifrån det scenariot jag vant mig vid att ofta se, har en annan situation som ofta är lite mer rörig , att etablera sig .

Kan tillägga att jag även sett samma ranghöga hästar (kallar dem hellre ranghöga än dominanta) som så lugnt och självklart med spetsade öron travat rakt in i en redan etablerad flock , och direkt regerat flocken utan något synbart för mänskliga ögon alls, vika sig för enligt samma mänskliga ögon "en liten sur shettland" , i ett helt annat sammanhang, på annan plats och i en annan flockkonstellation....

 

[MattiZ]

Det @Blandrastik sa helt enkelt

 

[Yrja]

Frågan "vad är dominans" tycker jag är intressant. Det är nog vanligt att man menar olika saker med ordet.

Ordet dominans betyder väl ungefär "övertag" tycker jag. Att dominera en annan individ. Att styra över. Att vara dominant tolkar jag som att man försöker styra. Beskrivs man som en dominant individ så är man en individ som ofta tar initiativet att styra/bestämma/kontrollera. Man kan vara dominant på olika sätt, osäker dominant, säker dominant, mm. Det betyder inte att man har en hög rang. Mao är det för mig handlingen i sig som är dominant för mig. Handlingen att försöka ta kommandot över någon annan. Så, om en häst försöker ta din mat så är det en dominant handling enligt min åsikt. Jag sätter hellre ordet dominant framför en handling snarare än framför en individ i första hand. Alla är dominanta ibland.

Dominans är inte ett negativt ord. Mao behöver det inte vara negativt eller fel av hästen att försöka ta din mat. Det är en helt annan fråga. Och att en häst tar din mat är en dominant handling men betyder inte att hästen är dominant som individ.

Hurvida det är ok att hästen biter dig pga att du inte delar med dig kan man ju tycka olika om. Jag tycker inte att det skulle kännas som en trygg och harmonisk relation att hästen försöker dominera eller hota mig när jag har mat. Men jag dömer inte en häst som beter sig så, det handlar ju enbart om att jag inte befäst ordningen på det sätt jag vill ha den. Precis som jag har rätt att försöka bestämma har ju hästen samma rätt att försöka bestämma. Vill jag bestämma måste jag övertyga hästen om att det är bäst så. En del hästar är ganska fysiska och "våldsamma" i sitt språk, andra verkar kunna kontrollera ordningen med bara sin närvaro. Jag vill helst efterlikna en sån individ som har ett lugnt språk, varför jag i första hand väljer ett lugnt agerande istället för ett våldsamt om jag bemöts av en dominant handling. Dessutom vill jag inte skrämma hästen. Så om en häst biter mig ger jag honom i regel inte en smocka även fast en del kanske tycker att det vore rätt åt honom - att ge tillbaka med samma medicin. Det finns andra sätt att skydda min integritet på tycker jag. Behandla andra som du vill bli behandlad själv, lite så tänker jag.

 

[Fritidsryttare]

Nej, i min värld är inte hästar dominanta mot människor, men de kan bli osäkra och otrygga om de hanteras av okunniga och osäkra personer, känsliga individer mer än andra.. Och de kan givetvis få en dålig uppfostran, det är knappast hästens fel. Det innebär inte att hästarna försöker dominera folk. Är du trygg i din roll och i dina rutiner så upplever jag aldrig att de försöker ta kommandot, de är fullt nöjda med att känna trygghet och stabilitet i livet.

 

[Blandrastik]

Ordet dominans betyder väl ungefär "övertag" tycker jag. Att dominera en annan individ. Att styra över. Att vara dominant tolkar jag som att man försöker styra. Beskrivs man som en dominant individ så är man en individ som ofta tar initiativet att styra/bestämma/kontrollera. Man kan vara dominant på olika sätt, osäker dominant, säker dominant, mm.

Den här sortens resonemang tycker jag är ganska typiska för denna smått eviga diskussion. Men om man läser texten så känns den i mina ögon som ett resonemang som aldrig skulle kunna förekomma i hästhjärna. Helt enkel för att hästen är en häst och resonemanget är för komplext.
Precis som om hästen skulle stå i hagen och fundera på hur den ska göra livet surt för den människa som brukar komma vid femtiden. Knappast.

 

[Yrja]

Den här sortens resonemang tycker jag är ganska typiska för denna smått eviga diskussion. Men om man läser texten så känns den i mina ögon som ett resonemang som aldrig skulle kunna förekomma i hästhjärna. Helt enkel för att hästen är en häst och resonemanget är för komplext.
Precis som om hästen skulle stå i hagen och fundera på hur den ska göra livet surt för den människa som brukar komma vid femtiden. Knappast.

Då har du missförstått mig helt och fullt. Jag skulle aldrig påstå att en häst funderar eller planerar att "ta över" - vilket också är ett begrepp som jag inte använder när det kommer till hästar. Jag tror du lägger in värderingar i ordet dominans istället för att se ordet för det det är bara - och därför misstolkade. Dominant handling är en handling enbart. Har inget att göra med varför den utförs.

Jag tror vi delar åsikt, men är oense om begreppet.

 

[Boj]

Hästar vill egentligen inte bestämma, men tvingas de göra det så uppkommer beteende och situationer som inte är önskvärda.

 

[Pancakes]

Jag googlade lite snabbt och fick upp ett PM om ett projekt spm heter "Dominans och ledarskap: användbara teorier i interaktionen människor-häst?"

Jag hittade ingen forskningsrapport så det är väl kanske inte klar än men kan nog vara väldigt intressant apropå det här med dominans.

 

[vallhund]

Per Jensen:
http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

 

[Karoliten]

Dominans är inte detsamma som att alltid bestämma. Det existerar ingen fast hierarki i en vargflock exempelvis, bara olika roller där mamma och pappa Varg är de som tar flest beslut. Men de är inte alltid föräldraparet som ex vaktar, som springer först i jakt, etc.
Jag såg faktiskt alldeles nyligen ett naturprogram om en vargflock där den äldre honan var ledare.Dvs hon ar dominant på det sätt att hon bestämde vad som skulle göras och när.Hon bestämde vart de skulle vandra, jaktenmm.Så viss hierarki existerar ju då?