Tupp i Hönsgården - Hur män uppför sig i en grupp med kvinnor.

[Is]

Det var inte i ett annat sammanhang, det var när du förklarade det citerade inlägget. Kacklandet återknyter till hönsgård. Vilka kacklar om inte höns?

Men vi behöver inte älta det, trist bara med en så föraktfull inställning till kvinnor i grupp.

(Svarar Sedna, men spinner sedan vidare lite allmänt så ber om ursäkt för kommande roman)
Fast jag relaterade inte det ena till det andra, jag skulle väl ha skrivit chattrande instället om det är ett bättre ord men kan inte riktigt stava till det (eller så känner inte paddan till ordet)

Grejen är att jag inte anser att jag har en föraktfull inställning till kvinnor i grupp, jag anser att det är jobbigt med förmycket chatter och jag drog kanske som många andra en parralel mellan "tuppen i hönsgården" med en människa som provar styra upp ett rum med, vad denne anser vara, i övrigt högljudda människor som talar i mun på varandra.

Och att det nu i inledande inlägg refererades som att gruppen är kvinnor och att den människan som provar styra upp situvationen är en man.
Något som jag alltså inte håller med om eftersom denna människa alla gånger skulle kunna vara jag oavsett om gruppen enbart är kvinnor, blandat eller enbart män. Jag förstår i te grejen med att dra på sig offerkoffan och säga att "en man gör alltid så" varför säger man då bara inte nej eller stopp och belägg då på en gång om man tycker att någon oavsett kön gör något som man inte tycker passar(nu förutsätter vi att det handlar om situvationer där man faktiskt närvarar och där inget olagligt försegår)?

Att det finns stereotypa könsmönster som vi alla borde jobba aktivt för att motverka tror jag de är få som protesterar emot även om vi har olika åsikter om exakt vad det är som ska arbetas bort. Att män ha en benägenhet att vilja ta ledande roll i en grupp kvinnor är ju bara möjligt om kvinnorna faktiskt accepterat detta men jag undrar hur många som faktiskt i frågasatt när en man "ställt sig upp och prova inleda ordning" och som dessutom sedan också fått ett negativt svar tillbaka. Jag har ställt mig upp i den situvation (före någon man dock) och har aldrig bemötts negativt av någon. Jag skulle ju va naiv om jag trodde att min erfarenhet är det ända alternativen, självklart har kvinnors insitivtagande om ledarskap mottagits negativt men jag undar hur ofta det händer i nu tid, just i situvationen som nämns i inledningen när en kvinna stället sig upp och tar ledarskapet inför en grupp med majoriteten kvinnor?
Men det är helt och hållet min tolkning och åsikt gjord på mina erfarenheter.

 

[Is]

Det handlar nog om grupptryck och att få vara med i gruppen.

Där skulle jag kunna tro att du är inne på nått. Vet inte hur jag ska tänka riktigt inför den tanken dock.

 

[Björk]

Där skulle jag kunna tro att du är inne på nått. Vet inte hur jag ska tänka riktigt inför den tanken dock.

När jag läste en bok för många år sedan på högskolan så handlade den om studier mellan grupperna läkare, sjuksköterskor och undersköterskor inom sjukhusmiljön.
Där var inte perspektivet så mycket kön (även om könen då främst var läkare = män och övriga grupper = kvinnor). I den studien hävdade man (med koppling till vetenskap givetvis) att det handlar om just grupptryck; att tillhöra. De studerade särskilt undersköterskor som studerat vidare till sjuksköterskor och då "klättrade" och hur de själva och gruppen reagerade på sådant. Det blir ett slags "hot" mot gruppen undersköterskor när någon klättrar upp ett snäpp i karriären. Det blir ett avstånd som den enskilda individen märker efter ett tag.
Det är gruppmekanismer som ligger bakom.

Precis som genus handlar om det i hög grad; att få tillhöra gruppen.

 

[Luff]

Hur spelar man på sin heterosexualitet?

Spelar intresserad av kollegan av det motsatta könet för att få den att utföra tråkiga arbetsuppgifter så man själv slipper till exempel.

 

[FannyN]

När jag läste en bok för många år sedan på högskolan så handlade den om studier mellan grupperna läkare, sjuksköterskor och undersköterskor inom sjukhusmiljön.
Där var inte perspektivet så mycket kön (även om könen då främst var läkare = män och övriga grupper = kvinnor). I den studien hävdade man (med koppling till vetenskap givetvis) att det handlar om just grupptryck; att tillhöra. De studerade särskilt undersköterskor som studerat vidare till sjuksköterskor och då "klättrade" och hur de själva och gruppen reagerade på sådant. Det blir ett slags "hot" mot gruppen undersköterskor när någon klättrar upp ett snäpp i karriären. Det blir ett avstånd som den enskilda individen märker efter ett tag.
Det är gruppmekanismer som ligger bakom.

Precis som genus handlar om det i hög grad; att få tillhöra gruppen.

Läkare systrar och flickor tror jag den hette. I vissa avsnitt var den så träffsäker att många fick sig en tankeställare. Det var 1990 tror jag. Vissa klädmärken passade bara systrar och hade en flicka det så var hon kaxig. Även om lönen var rätt lika och kanske undersköterskan hade mer köpkraft. Och kafferasterna!!! På mitt första jobb så fikade skötarna snabbt själva och sedan sköterskorna ihop med läkarna typ 4-5 personer och satt och konverserade!

 

[Wysiwyg]

Och nya kvinnliga läkare ifrågasätts i högre grad än de manliga, även här är det en ålders/erfarenhet fråga. De oerfarna kvinnorna verkar alltid få mest mothugg och ovilja från sköterskorna

Just det här är så vanligt att vi till och med tagit upp ämnet på min utbildning (läkarprogrammet). Vi fick läsa en artikel i ämnet och i diskussionen efteråt pratade vi om att kvinnliga läkare är jämbördiga med kvinnliga sköterskor vad gäller kön men "över dem" vad gäller "status" och att det blir en krock. Att män automatiskt är "överstående" både vad gäller kön och "status" och därmed inte får samma krock utan bara självklar pondus.

Och att kvinnliga läkare har det svårare med personalen och får klara sig mer själv än sina manliga kollegor har jag sett så mycket av att jag nästan tappar hoppet.

 

[nagelbitarn]

Just det här är så vanligt att vi till och med tagit upp ämnet på min utbildning (läkarprogrammet). Vi fick läsa en artikel i ämnet som menad

Jag tycker det är fruktansvärt..Tyvärr tror jag att en del bottnar i avundsjuka och lite jantelag, speciellt de äldre lite mer konservativa sköterskorna kan vara onödigt otrevliga. Det är som att de anser det lite okvinnligt eller opassande att unga kvinnor är läkare? Däremot tycker jag att de är helt normala mot jämnåriga kvinnliga läkare.


Skulle vara intressant att läsa den artikeln .

 

[Wysiwyg]

@nagelbitarn Det var tydligen inte en artikel utan ett kapitel från en bok som heter "Genus i medicinen" Det vi läste var kapitel 12, "Har kön betydelse i samarbete mellan läkare och sjuksköterskor? ". Artikeln antyder att kön förenar och medan klass/profession splittrar och att det därför blir svårare i samarbetet med en kvinnlig läkare. För kvinliga ssk för att könet förenar men professionen splittrar och för manliga ssk eftersom könet splittrar. En manlig läkare har förmodligen färre auktoritetsproblem eftersom han är man och bara där tjänar in mycket respekt. Läkarrollen är ju traditionellt manlig och lättare att förena med manligt kön.

 

[Trani]

Du bad mig inte förklara mitt eget påstående. Du bad mig förklara "de samhällen som har arrangerats på annat sätt". Vilka andra sätt var det jag ville ha klargjort. En förklaring till varför ett specifikt samhälle har arrangerats på ett annat sätt stämmer inte nödvändigtvis in på alla andra samhällen som arrangerats på ett annat sätt.

Ja men det är ju en del i att förklara det du påstår. Vad annars? Hittills har du inte argumenterat för eller förklarat ditt synsätt. "Andra sätt" är t ex de saker som jag nämnde sedan; kvinnor som ekonomiskt ansvariga och matrilinjär arvsföljd.

Du påstår en sak, jag kritiserar påståendet. Bevisbördan ligger på dig.

Frågan var vad du stödjer ditt märkvärdiga påstående om att män inte skulle ha varit väldigt överrepresenterade som ledare genom historien på. Just nu ger jag inte mer för det än vad jag gör för en djupt religiös kristen som påstår att Bibeln är den mesta avancerade vetenskapsboken som finns. Verkligen allt talar emot det. Sen är det ju givetvis inte evolutionary leadership theory "min teori".

Mitt påstående? Du menar din halmgubbe.

Patriarkatets existens är inte i sig ett bevis på att könsorättvisor är biologiskt betingat. Det är ett cirkelresonemang.

Alltså, jag undrar mest vart du vill komma med att flika in "sitter i generna!" i den här diskussionen. Förutom då att jag är jäkligt skeptisk till den biologistiska teorin. Sådana synsätt tenderar nämligen att komma ur och reproducera patriarkatet.

 

[marsve]

När jag läste den här tråden blev jag påmind om en upplevelse jag hade i somras: Satt på en restaurang, in kommer en grupp med 6-7 kvinnor och 1 man, gissningsvis alla 45-60 år, såg ut att gå samma kurs eller konferens eller något, de verkade inte känna varandra väl. Hela tiden var det mannen som dominerade samtalet, sa en kvinna något fortsatte han på tråden med egna upplevelser etc. Jag var helt fascinerad och satt och tjuvlyssnade.
Sen började en av kvinnorna prata om "kvinnosaker", typ mens och klimakteriet och oj vad tyst det blev från ett visst hörn. Visserligen bara ett tag men det var verkligen intressant.
Ett tips kanske om man (kvinna?) befinner sig i en sådan situation?

 

[Blue]

Ja men det är ju en del i att förklara det du påstår. Vad annars? Hittills har du inte argumenterat för eller förklarat ditt synsätt. "Andra sätt" är t ex de saker som jag nämnde sedan; kvinnor som ekonomiskt ansvariga och matrilinjär arvsföljd.

Jag har redan gett en generell förklaring. Men det skulle inte vara seriöst att försöka ge förklaringar till varför ett samhälle gör en viss sak på ett visst sätt när det är det enda man vet om samhället.

Du påstår en sak, jag kritiserar påståendet. Bevisbördan ligger på dig.

Vilken sak då? Om du menar teorin om biologiska mekanismer som gör att män oftare ses som ledare så skrev jag att det kan vara så. Du däremot skrev att det inte är så.

Patriarkatets existens är inte i sig ett bevis på att könsorättvisor är biologiskt betingat. Det är ett cirkelresonemang.

Om någonting har existerat genom tid och rum med få avvikelser så ger det givetvis trovärdighet till en genetisk förklaring. För några år sedan intresserade jag mig mycket för isolerade folkstammar. Ett väldigt tydligt och intressant mönster var de könsstrukturer som var genomgående för folkstammarna trots tiotusentals år av isolation på olika delar av planeten. Hur går det ihop med att könsstrukturer varierar stort genom tid och rum?

Alltså, jag undrar mest vart du vill komma med att flika in "sitter i generna!" i den här diskussionen. Förutom då att jag är jäkligt skeptisk till den biologistiska teorin. Sådana synsätt tenderar nämligen att komma ur och reproducera patriarkatet.

Var jag vill komma? Jag gav en möjlig delförklaring till svaret på TS fråga. Är det något konstigt att göra det på ett forum?

 

[Björk]

Läkare systrar och flickor tror jag den hette. I vissa avsnitt var den så träffsäker att många fick sig en tankeställare. Det var 1990 tror jag. Vissa klädmärken passade bara systrar och hade en flicka det så var hon kaxig. Även om lönen var rätt lika och kanske undersköterskan hade mer köpkraft. Och kafferasterna!!! På mitt första jobb så fikade skötarna snabbt själva och sedan sköterskorna ihop med läkarna typ 4-5 personer och satt och konverserade!

Stämmer, känner igen titeln.

De studerade väl just sjukhusen för att man där kunde hitta rätt mycket av den här "klasskillnaden" mellan yrkesgrupperna väldigt tydligt.

 

[Sedna]

Jag förstår i te grejen med att dra på sig offerkoffan och säga att "en man gör alltid så" varför säger man då bara inte nej eller stopp och belägg då på en gång om man tycker att någon oavsett kön gör något som man inte tycker passar(nu förutsätter vi att det handlar om situvationer där man faktiskt närvarar och där inget olagligt försegår)?

Å andra sidan är inte alla bekväma med att säga ifrån i alla lägen och även de som inte är socialt bekväma med säga ifrån ska väl kunna bli behandlade med respekt och som individer? Att dra till med "offerkoftan" tycker jag är fel, det lägger ju hela ansvaret på den som blir utsatt, inte på den som utsätter andra för trist beteende.

 

[Is]

Å andra sidan är inte alla bekväma med att säga ifrån i alla lägen och även de som inte är socialt bekväma med säga ifrån ska väl kunna bli behandlade med respekt och som individer? Att dra till med "offerkoftan" tycker jag är fel, det lägger ju hela ansvaret på den som blir utsatt, inte på den som utsätter andra för trist beteende.

Jag håller visst med dig till en del, att man inte kan lägga ansvaret på den som blir utsatt MEN hur ska, i det här fallet män, veta att det inte är önskvärt att de tar kommandot om ingen säger något? Tyvärr hamnar jag nog ändå i tanken att är man inte bekväm med att säga i från men heller inte bekväm med situvationen så får man faktiskt ta på sig något typ av ansvar själv dvs stå ut med situvationen eller träna sig att säga vad man tycker och tänker till den det faktiskt gäller.

Människor är inte tankeläsare, alla har vi haft olika fostran och erfarenheter som gör att vi agerar olika utan att alltid förstå att det vi gör kan uppfattas negativt av vår omgivning och om ingen säger något så får vi ju heller aldrig chansen att ändras.

 

[mandalaki]

Jag håller visst med dig till en del, att man inte kan lägga ansvaret på den som blir utsatt MEN hur ska, i det här fallet män, veta att det inte är önskvärt att de tar kommandot om ingen säger något? Tyvärr hamnar jag nog ändå i tanken att är man inte bekväm med att säga i från men heller inte bekväm med situvationen så får man faktiskt ta på sig något typ av ansvar själv dvs stå ut med situvationen eller träna sig att säga vad man tycker och tänker till den det faktiskt gäller.

Människor är inte tankeläsare, alla har vi haft olika fostran och erfarenheter som gör att vi agerar olika utan att alltid förstå att det vi gör kan uppfattas negativt av vår omgivning och om ingen säger något så får vi ju heller aldrig chansen att ändras.

Men om alla har olika fostran och erfarenheter, är det då inte konstigt att så många män har samma beteende? Och att alla kvinnor, enligt dig då, också uppför sig på samma sätt som andra kvinnor? (dvs kacklar, vad det nu innebär).

 

[mandalaki]

Den här tråden gjorde att jag drog mig till minnes ett avsnitt av antingen Sveriges mästerkock eller något av Masterchef-programmen.

Tre kvinnor i ett lag tävlade med tre män i det andra i ett restaurangkök. Kvinnorna började jobba som tusan, deras idéer krockade, någon blev förbannad på nån annan osv, de gläfste mot varann och var dåligt ense.

Killarna, däremot, började direkt reda ut hur de skulle hålla sams. De bondade ihärdigt, fällde hela tiden repliker om att "Vårt lag ska verkligen samarbeta", "Det funkar väldigt bra oss tre emellan" osv. Så mycket matlagning såg man däremot inte till, de var för upptagna med att kliva ur vägen för och inte stöta sig med varann.

Och jag gissar att jag inte behöver tala om vilket lag som fick bäst mat på tallrikarna och alltså vann utmaningen.

 

[Snurrfian]

Det som är intressant när jag läser tråden är att allt som tillskrivs "så här gör män" och "så här gör kvinnor" har jag upplevt från båda könen... Är det mindre påtagligt när en kvinna gå in och styr upp? Personligen upplever jag rätt ofta att jag är med i grupper som hattar än hit och än dit och jag tröttnar på hattandet och "styr upp" vad det nu gäller, det kan gälla allt från mötes diskussioner, städlag eller vad man nu kan komma på att göra i en grupp. Ibland är det bara tjejer, ibland är jag ensam tjej bland killar och ibland är det en blandad grupp, men oftast behövs det lite styrning för att man ska komma framåt. Är det däremot starka individer så behövs det mindre styrning och man kan jobba på med det man ska för att alla tar initiativ.

Jag har tidigare trott precis som tanten gör att jag kommer bäst överens med män men när jag har börjat fundera på saker så har jag insett att jag fungerar bäst med en viss sorts personlighet oavsett om de är män eller kvinnor.
Om vi inte vill bli sedda som en homogen grupp så kan vi inte heller se på männen som en homogen grupp, det finns män som är rena skitstövlar och det finns kvinnor som är det. Det finns män som blir intvingade i ett ledarskap de inte känner sig bekväma med, trots att de är män och det finns kvinnor som får stånga sig blodiga för att få ta det där ledarskapet som de gör så bra.

Men det är viktigt att lyfta frågan och även titta på sig själv, jag har fått lära mig att ibland blir jag för bossig och pekar med hela handen och det är inte uppskattat alla gånger, konstigt nog är det oftast andra starka kvinnor och män som uppskattar min bossighet, kanske för att de uppskattar att just de inte behövde ta ansvaret i just den frågan.

 

[Houdinie]

Vilken sak då? Om du menar teorin om biologiska mekanismer som gör att män oftare ses som ledare så skrev jag att det kan vara så. Du däremot skrev att det inte är så.

Att män i många kulturer och samhällen över längre tid har haft makten innebär inte att de på någt sett skulle vara genetiskt betingade till att vara ledare, utan de har helt enkelt varit historiskt och kulturellt betingade att ta makten eftersom "det alltid har varit så".

Att män gärna ser sig själva som självklara ledare innebär inte att den andra hälften av mänskligheten ser på dem så. Du bör studera skullnaden på uttrycken "ses som" och "se sig själva som".

Det finns dessutom de som har förmågan att se på människor som individer istället för som grupper (män/kvinnor, svenskar/invandrare, vi/dem) - du kanske borde lära dig det!?

 

[Inte_Ung]

... utan de har helt enkelt varit historiskt och kulturellt betingade att ta makten eftersom "det alltid har varit så".

Det är ju lättare att ägna sig åt att bråka om makten om man inte har barnen att ta hänsyn till.
Något som kvinnor har gjort.

 

[Inte_Ung]

Det har blivit mycket diskussion om strukturer i arbetslivet.
Men jag tycker nog att det är tydligast på fritiden.
I föreningslivet, stallet eller på festen.