stärkelse i värmebehandlat foder

[via]

Att stärkelse inte är en bra energikälla vet jag. Enligt vår foderproducent har "de dåliga egenskaperna med stärkelsen" försvunnit, då fodret är värmebehandlat. De fodermedel som diskuterades var majs och korn. Enligt foderproducenten var analysvärdena desamma efter värmebehandling, men inte "effekten" av dem.
Stämmer detta? Ska tillägga att det inte var jag som förde detta samtal, så mer än detta vet jag inte.

 

[Natasja]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Så här skriver HH i en annan tråd:

Processning av foder minskar inte stärkelsen men gör att hästen tar upp mera av den.

Men det är ändå inte riktigt svar på din fråga!

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Enligt vår foderproducent har "de dåliga egenskaperna med stärkelsen" försvunnit, då fodret är värmebehandlat. De fodermedel som diskuterades var majs och korn. Enligt foderproducenten var analysvärdena desamma efter värmebehandling, men inte "effekten" av dem.

Jag tycker att det låter lite motsägelsefullt. Vad var det för effekt ?
Om man värmebehandlar stärkelsen så har jag nog förstått det som att den tas upp snabbare i hästen med mindre risk att den rinner vidare till grovtarmen. Då kan man kanske tycka att det borde ge mer energi? Nej detta blev nog inte ngt bra svar. Ingen aning egentligen.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Hmm jag har funderat lite på detta men inte kollat mer på det. Dock funderar jag på att vi inte äter rå potatis, havre osv hur som hellst till oss människor eftersom det är svårsmält. Potatis kokar/steker osv vi och havregryn osv är värmebehandlade om de ska konsumeras som de är. Så ur den synvinkeln borde det vara mer lättsmält.

MEN nu vet jag ju inte exakt vad som händer när vi kokar potatisen osv så det är en ytterst spekulativ tanke...

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Jag har också funderat ett tag men inte precis letat upp det.
Men jag antar att stärkelsen blir mer lättåtkomlig för enzymerna i hästens tunntarm. Den kommer alltså att brytas ner snabbare och risken att den rinner vidare till grovtarmen (vilket man nog kan säga är en viktig dålig egenskap att den gör - ?? hoppas ngn förstår) minskar då betydligt. Ursäkta konstig mening.

Sedan får jag inte ihop detta med analysvärdena. Det är klart att energiinnehållet är säkert detsamma i stärkelsen men ett analysvärde tar väl lite hänsyn till hur det tas upp i hästen? jag tycker att hästen borde få ut mer energi ur stärkelsen om det är så som jag skrivit ovan. Ja detta blev ännu snurrigare.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Pratade lite med en tjej som kan mer matlära än mig till människa. Hon jobbar med hälsa men inte med just mat och dess upptag, men har ändå läst lite.

Kolhydrater har undergrupperna polysackarider och monosackarider. När man kokar/ångar/etc tex potatis så bryts stärkelsen ner från poly till mono och därför tas upp lättare hos oss. Frågan är om det är så att vi människor har svårare att ta upp poly pga längden på kedjan eller om det är något annat? Eller att "jobbet" att bryta ner poly till mono inte hinns med alltid?

Kan också vara så att vissa monosackarider är långa i sig och att de är svårare än andra mono pga längden?

Äh jag vet inte, men intressant är det. Ffa eftersom fruktan tydligen ska vara en lång polysackarid om jag förstått engelskan rätt. Kan det vara så att en häst har lättare att omvandla poly till mono upp till en viss längd som är längre än tex människa\ Men längre än så blir mycket svårare för hästen än människa eftersom hästen är mer specialiserad?

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Lite enkelt förklarat:

Kolhydrater kan indelas i mono-, di- och polysackarider.
Det finns flera olika sorters monosackarider men alla är ungefär lika stora. Glukos och fruktos är två exempel. Det är glukos som kroppen omvandlar till energi. En polysackarid betsår av många monosackarider.

En disackarid består av två st mono som sitter ihop. Vanligt socker är en disackarid och måste alltså delas för att kunna tas upp i kroppen.

Stärkelse består av flera st glukosmolekyler som sitter ihop. Det finns två olika sorters stärkelse. En med en rak kedja och en med grenad kedja. Dessa måste sönderdelas av kroppens enzymer till glukos för att kunna omvandlas till energi. Detta sker i tunntarmen. När man värmebehandlar stärkelse bryts en del av bindningarna mellan glukosmolekylerna så att kroppen har lättare att bryta ner resten. Sedan är det också så att värmebehandlingen eller i alla fall annan behandling av foder gör att stärkelsen lättare "släpper" från själva skalet i havren.

Fruktan är uppbyggt som stärkelse men består av fruktos som byggstenar i stället för glukos. Hästen har inga enzymer som kan sönderdela fruktan utan det sker i grovtarmen mhja mikroorganismer.

Cellulosa sedan, det vi kallar fibrer, är ännu längre molekyler av glukos. Dessa kan inte heller brytas ner av kroppens enzymer utan kommer i stort sett orörda till grovtarmen. Där de bryts ner av mikroorganismer till organiska syror som sedan omvandlas till energi. Sedan finns det flera andra sorters fibrer, alla kan hästen inte bryta ner. Men hästar har ett väl utvecklat system för att tillgodogöra sig fibrerna i gräset. Vi kan göra det men inte lika bra som en häst.

Svaret på dina frågor är nog då att hästen är speciellt anpassad till att äta gräs genom att den har en väl utvacklad grovtarm med mikroorganismer som jäser maten. Den har svårare att bryta ner stärkelse. För att kunna göra det måste enzymerna hinna med att ta hand om all stärkelse annars fortsätter den till grovtarmen och det är inte bra i för stora mängder för det skapar lätt kaos bland mikroorganismerna.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Tack, då var jag inte helt ute och cyklade men hade missat lite. Monosackarider är ungefär lika stora tex.

Frågan är vad gäller polysackarider, är de grenade eller raka lättast för oss människor resp hästar att bryta isär? Eller spelar det mindre roll utan vad det är uppbyggda av mer roll?

Förstår du vad jag undrar? Mycket intressant diskussion!!

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Frågan är vad gäller polysackarider, är de grenade eller raka lättast för oss människor resp hästar att bryta isär? Eller spelar det mindre roll utan vad det är uppbyggda av mer roll?

Nu börjar det bli mer komplicerat. Hoppas att ngn rättar mig om jag har fel.

När det gäller stärkelse som bryts ner av kroppens egna enzymer så tror jag att det spelar roll om de är grenade eller inte. Jag antar att det är olika enzymer som krävs för att bryta olika bindningar, det brukar vara så men jag hittar inte detta just nu. Sedan spelar det också roll hur stärkelsen är förpackad dvs hur den sitter fast i fodret, hur lättåtkomlig den är för enzymerna att komma åt den.

Fruktan är ett samlingsbegrepp på olika fruktoskedjor. De längsta tar längst tid för mikroorganismerna att bryta ner och är då minst farliga för hästen eftersom det går långsamt.

Fibrerna som är ännu längre är olika lätta att bryta ner vilket jag har förstått att det beror på vad de består av. Cellulosa består bara av glukos och är relativt lätt att sönderdela. Andra fibrer kan ha störreeller mindre delar av andra byggstenar bla lignin som mikroorganismerna inte kan sönderdela. De är alltså olika lättsmälta beroende på byggstenarna i de långa kedjorna.

Mina kunskaper om människokroppen har jag inte lika aktuella och det jag har kunnat en gång är nog inte helt aktuellt när det gäller detta.

Jag tycker också att detta är intressant, jag kan se om jag kommer på ngt mer. Det är ganska komplicerat med kolhydraterna, bara sättet de indelas på, när det gäller hästar och foder, är helsnurrigt och inte särskilt logiskt.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Hm, om det du nu skriver är sant så borde vi inte ha de problemen med hästarnas foder som vi har. Eller tänker jag fel?

Som jag har förstått det är det längden på fruktankedjorna som är problemet (grenat eller raka vet jag inte, spelar nog också roll). Tunntarmen hinner inte med att bryta ner dem och de går över i tjocktarmen som inte kan ta hand om dem, där de ställer till med problem med jäsningen (=magproblem som kan ge fång).

Havre tex innehåller en massa olika saker. Vissa säger att deras hästar blir tokiga av havren. Men obehandlad havre har fler polysackarider än ångkokt tex som har fler di/monosackarider. Om polysackarider tar längre tid att ta upp och därmed blir långsam mat borde ju hästarna bli tokiga av ångkokt havre inte "rå". Det bör ju vara kolhydraterna och dess form som gör hästarna tokiga.

Stärkelse kan väl inte vara di/monosackarid? Stärkelse är väl alltid polysackarid?

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Hm, om det du nu skriver är sant så borde vi inte ha de problemen med hästarnas foder som vi har. Eller tänker jag fel?

Som jag har förstått det är det längden på fruktankedjorna som är problemet (grenat eller raka vet jag inte, spelar nog också roll). Tunntarmen hinner inte med att bryta ner dem och de går över i tjocktarmen som inte kan ta hand om dem, där de ställer till med problem med jäsningen (=magproblem som kan ge fång).

Havre tex innehåller en massa olika saker. Vissa säger att deras hästar blir tokiga av havren. Men obehandlad havre har fler polysackarider än ångkokt tex som har fler di/monosackarider. Om polysackarider tar längre tid att ta upp och därmed blir långsam mat borde ju hästarna bli tokiga av ångkokt havre inte "rå". Det bör ju vara kolhydraterna och dess form som gör hästarna tokiga.

Stärkelse kan väl inte vara di/monosackarid? Stärkelse är väl alltid polysackarid?

Hästen har inte några enzymer som kan bryta ner fruktankedjorna utan de måste fermenteras dvs jäsas av bakterier. En del av de kortaste bryts ner före grovtarmen. Men den mesta av den jäsningen sker i grovtarmen.
Jag har förstått det som att det är olika för olika hästar. En del hästars tarmar klarar av att ta hand om en hel del fruktan andra klarar det betydligt sämre.

Stärkelse är en polysackarid av glukos. den bryts först ner till disackarider (två glukosmolekyler) och sedan bryts dessa ner till glukos. Detta sker i tunntarmen mhja enzymer. Om inte all stärkelse hinner brytas ner i tunntarmen (pga plötslig ökning av fodergivan) så rinner den vidare till grovtarmen.
Det finns nog olika teorier om detta med havretokiga hästar. Jag har inte träffat ngn sådan. Men jag tror att i alla fall i en del fall beror det på att hästen har fått ner havren i grovtarmen där den sedan har jäst till syror och ställt till med oreda så hästen känner sig dålig, orolig, stressad. Då är det i så fall det bästa om den tas upp snabbt i tunntarmen vilket är det mest "riktiga" för hästen. Men detta sista är vad jag tror.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Superintressant detta! Frågan är om jag för trött nu?

Först säger du att stärkelse måste brytas ner mha jäsning för att enzymer inte finns, första stycker. Sedan skriver du att det finns enzymer i andra stycket? Eller pratar du om människor i andra stycket (tolkar fodergiva till häst)?

Vi människor har enzymer men inte hästar? Eller har hästar också enzymer men inte så många?

Jag tror jag har fått fler frågor nu än jag hade innan

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Superintressant detta! Frågan är om jag för trött nu?

Först säger du att stärkelse måste brytas ner mha jäsning för att enzymer inte finns, första stycker. Sedan skriver du att det finns enzymer i andra stycket? Eller pratar du om människor i andra stycket (tolkar fodergiva till häst)?

Vi människor har enzymer men inte hästar? Eller har hästar också enzymer men inte så många?

Jag tror jag har fått fler frågor nu än jag hade innan

Det är nog inte du som är trött, det var nog jag som förklarade lite för dåligt.

I tunntarmen finns det enzymer som kan bryta ner stärkelsen. Jag ahr förstått det som att mängden enzymer anpassas efter hur mkt mat hästen får. Det innebär att om man plötsligt ökar mänden foder så hinner inte enzymerna med att sönderdela all stärkelsen. Då fortsätter den till grovtarmen. Där finns det inte några enzymer utan där finns det bakterier som egentligen ska sönderdela fibrerna i grovfodret. En del av dessa bakterier "kastar sig" då över stärkelsen och jäser den till organiska syror. Det blir surt i magen, "fel" sorts bakterier förökar sig, det blir ännu surare osv.

Sedan finns det massor av olika enzymer. Många av de reaktioner som sker i kroppen styrs av enzymer. Det är ofta minst ett enzym till varje reaktion. Det enzym som sönderdelar stärkelse kan alltså inte sönderdela fruktan. Jag har inte ngn riktig uppfattning om hur många olika enzymer det finns men det måste alltså vara tusentals (vild gissning men för att få ngn uppfattning om hur komplicerat det är),

Egentligen är det inte så stor skillnad på hästar, människor och andra däggdjur. Flera av reaktionerna som sker i kroppen är ungefär likadana. Så mängden enzymer är nog ungefär samma.
Men däremot tror jag eller rättare sagt är jag ganska säker på att hästen har ett mkt mer utvecklat system med mikroorganismer. Den är mkt bättre på att utvinna energi ur fibrer genom jäsning än vad vi är.

Hoppas att jag inte vimsade till det ännu mer, fråga gärna igen.

 

[Centaur]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

som jag förstått det så gör det så att den bra effekten av fodret blir större och den dåliga mindre. dvs mindre risk för fång, kolik etc men bra näringsupptag.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Ah, nu är jag tillbaka i tanken igen. Då är jag med. Det var så jag tänkte fast inte på det viset.

Det är också därför fruktan är farligt, det faller väl sönder i höt, vilket gör att nivåerna i höt är låga. Så kommer hästen ut på bete inte invand på det och så skjuter frutan nivåerna i höjden.

Det finns inte tillräckligt med enzymer för att behandla fruktanet och det rinner över till tjocktarmen och voila - problem.

Bara en sammanfattning för mig själv. Jag är fortfarande inne på rätt spår va?

Stärkelse är uppbyggt av glucos och är en polysackarid.
Fruktan är uppbyggt av fructos och är en polysackarid.

Kan det vara så att om man ger mer socker/stärkelse via kraftfoder (grundnivån är höt sas) så blir det så att hästen kan bli känsligare för gräs eftersom alla enzymer används sas? Att det lätt blir så att man rider igång sin häst på våren (roligare att rida) ger mer kraftfoder för att den ska orka, sedan släpper på bete och då har hästen hunnit äta krafft i säg 3-4 månader. Dvs inte hunnit öka på enzymerna tillräckligt. Och så gräs på det, dvs problem? Dessutom kommer pollen, knott, mygg osv som också tär på hästen.

Hmm svävar ut nu känner jag men det är mycket intressant!! Tack för att du svarar!

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Det är också därför fruktan är farligt, det faller väl sönder i höt, vilket gör att nivåerna i höt är låga. Så kommer hästen ut på bete inte invand på det och så skjuter frutan nivåerna i höjden.

Det finns inte tillräckligt med enzymer för att behandla fruktanet och det rinner över till tjocktarmen och voila - problem.

Kan det vara så att om man ger mer socker/stärkelse via kraftfoder (grundnivån är höt sas) så blir det så att hästen kan bli känsligare för gräs eftersom alla enzymer används sas? Att det lätt blir så att man rider igång sin häst på våren (roligare att rida) ger mer kraftfoder för att den ska orka, sedan släpper på bete och då har hästen hunnit äta krafft i säg 3-4 månader. Dvs inte hunnit öka på enzymerna tillräckligt. :

vad jag har förstått så sjunker fruktanhalten i höet så länge det torkar men jag vet egentligen inte hur mkt det minskar.
Hästen har inte några enzymer alls som kan sönderdela fruktanet.
Däremot tror jag att det kan brytas ner före grovtarmen av bakterier och den sura miljön i magsäcken. Men jag vet inte hur stor del av fruktanet det handlar om heller.

Jag förstår nog inte ditt sista resonemang riktigt.
Jag brukar se enzymer som en sorts verktyg som finns i kroppen. I detta fallet med matspjälkning som en slags saxar som klipper sönder maten i mindre bitar. När en del har klippts sönder fortsätter enzymet till nästa del. Enzymerna förbrukas alltså inte utan de kan återanvändas. Problemet är att det måste finnas tillräckligt många av dessa saxar för att hinna sönderdela all maten. Detta ställer kroppen in efter hur mkt mat som kommer in så därför är det viktigt att inte ändra mängden för mkt.
Men du menar kanske ngt liknande eller också inte alls så?
Jag tror att risken med att ge mkt kraftfoder är att man påfrestar hästens system för att ta hand om sockret så att insulinproduktionen ansträngs. Men det är nog mest för att jag misstänker att jag har en häst som själv är känslig för detta.

 

[95johsv]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Ah, inget fruktan alls. Hm Ok, jag förstod det i en studie att hästen kunde ta hand om en del fruktan men inte allt även om det var sk lågfruktan gräs. Det tolkade jag som att enzymer för fruktan fanns. Men det kan ju betyda också att kroppen klarar att jäsa en liten mängd i magen.

Nu var det jag som förklarade dåligt. Jag menade att enzymerna återanvänds precis som du skriver. Men också att det finns ett sätt för hästen att anpassa nivån av de olika enzymerna. Dvs om hästen har ett enzym för att ta hand om en polysackarid och den kommer i en viss mängd ganska jämt så passar det bra. Men om polysackariden helt plötsligt ökar (betessläpp tex) så hinner inte enzymerna med eftersom de är för få. Hästen kan då tillverka fler enzymen, öka regenereingstakten, och därmed klara uppgången. Men de första dagarna / veckorna innan enzymerna kommit upp i rätt mängd, så kan det bli strul i magen.

Så jag tror vi menar samma.

Intressant! Har du detta lite mer som proffesion eller rent intresse om jag får fråga? För mig är det intresse pga min hästs problem.

 

[Forest Autumn]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Till ts Hoppas att det är OK att vi har lämnat ämnet lite (mycket)

Jag har förstått det som att hästen saknar enzym för att bryta ner fruktan eller i alla fall så har inte forskarna lyckats hitta det än. Däremot så kan mikroorganismerna bryta ner fruktanet genom jäsning. Då bildas det organiska syror som hästen kan omvandla till energi.
Ibland går detta snett. Jag tycker egentligen att det är konstigt att en gräsätare är så käsnlig för ett ämne som finns i gräs men den är väl inte anpassad till odlat gräs.

När det gäller enzymerna tänker vi nog likadant.

Sedan tror jag att det inte bara är enzymerna i fodret som måste ställas in vid ett foderbyte utan jag tror också att det är mikroorganismerna som måste anpassa sig till det nya fodret. Jag vet inte vilket av de två systemen för spjälkning av födan, alltså enzymer eller mikroorganismer, som är mest känsligt och har svårast att anpassa sig till förändringar.

Jag har läst kemi med inriktning på biokemi och även en del biologi även om detta var ett tag sedan.Nu arbetar jag med det på låg nivå. Jag har alltid varit intresserad av vad som händer i kroppen. Däremot har jag inte ngn utbildning som är inriktad på hästar.
Men min häst (eller ponny rättare sagt) fick ett lindrigt fånganfall förra hösten. Jag visste inte någonting om fång då. Jag upptäckte snart att jag fick olika svar från alla personer jag frågade oavsett om det var veterinärer, hovslagare eller andra. Jag tröttnade på det och började läsa en del själv om hästens utfodring, vad som händer i kroppen, fång osv. Sedan har jag fortsatt att läsa på egen hand. Jag tycker det är intressant.

 

[via]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Trådurspårningen är totalt OK!
Jag följer ert resonemang med stort intresse!

 

[axel]

Sv: stärkelse i värmebehandlat foder

Jag orkar inte ens läsa

Gav microniserad soja för många år sen- sas tas upp bättre- allt jag ville veta eller var det majs