Ställning bakifrån

[Totola]

Utifrån vad jag läst i trådarna så är det åtminstone en del här på forumet som håller med om att ställningen kommer bakifrån. Eller så kan man se böjningen som en helhet. Jag och en del med mig tänker som så att ställningen måste ske både i nacke och höft för att det ska vara någon ärlig ställning. Och dom flesta håller nog med om att det man har i handen är det man inte gjort bak - att nacke/hals visar symptom på vad man har eller inte har fått till i bakkärran...

En sak jag funderat mycket över på sistone är - ger det verkligen något att hålla på att fiffla med tyglarna för att få till ställningen? Som halvhalt för att förstärka övrigt och då ffa sitsen - ok, men att "lirka sig till ställning" med bettet t ex. Borde inte det bli att bota symptom eller upplever ni att det faktiskt kan avhjälpa grundproblemet?
Det finns ju fler saker som stärker påståendet. Till exempel så är det klassiska argumentet mot att rida med blank stång för tidigt att man "behöver kapsonen/tränsbettet för att kunna få ställning" (förutom andra uppenbara anledningar till att man inte börjar med blank stång då såklart!). Exakt vad är det tänkt att tränsbettet/kapsonen ska göra, och utifrån ovanstående - kan man komma till en bra ställning enbart med justering via tyglarna?


Kan ju gissa vad sitsfanatikerna kommer säga! Skulle vara kul att höra lite funderingar från de olika inriktningarna!

 

[mackan]

Sv: Ställning bakifrån

Jag har läst frågan flera gånger men är fortfarande osäker på om jag förstår den. Du motsäger dig själv lite flera gånger så jag blir osäker på ditt resonemang.

all god ridning sker bakifrån.
samordnande hjälpgivning gäller i samtliga fall. dvs du kan aldrig separera sitsen helt från tygeln, eller defragmentera hela förloppet.

meckande eller fibblande med handen har inget med ställning som att göra. du försöker väl inte åstadkomma ställning genom enbart tygeln antar jag? återigen - samordnad hjälpgivning. Återigen, när du skriver om detta får jag intrycket att du helt separerat alla hjälper, och jag förstår inte hur du menar?

jag ser inget hinder att åstadkomma ställning per se på stång eller annat huvudlag jmf med bett. det är inte av den orsaken man inte rekommenderar stång på gröna ekipage, alls.

 

[Totola]

Sv: Ställning bakifrån

Förstår om du tycker att jag säger emot mig själv för jag försökte ta upp frågeställningen från olika vinklar!
Varför frågeställningen dykt upp öht dvs vad som talar FÖR att tygeln skulle ha stor inverkan på ställningen (och då inte bara i tygellängd eftersom det då skulle funka lika bra oavsett bett) och varför det blir en motsägelse till det i mitt huvud - det faktum att ställning/böjning känns som en helhet med bakbenen som utgångspunkt/fokus och att man brukar tala om att det som visar sig fram i hals/huvud är symptom på vad som sker bak.

Tror jag förstår iaf hur du tänker förutom att det alltid är trevligt med något specifikt/konkret!

Grejen är att jag själv på sistone försökt gå över till att tänka just som att allt är en helhet med bakbenen som utgångspunkt och då t o m blev förvånad när jag fick läxa av tränare att lirka/plocka mycket i innerkapsonen för att få till ställning, när man inte får det ändå med "standardhjälperna" vill säga, dessutom att då justera med yttertygeln i samma veva för att inte få vikt hals = mycket tygelfiffel och jag upplevde att hästen svarade väldigt dåligt för dom tagen vilket iofs inte säger så mycket eftersom det har så mycket med timing och tydlighet att göra och det förtäljer inte historien! . När jag själv hade tänkt nästan tvärtom - fixa till rumpen och min sits för nu är något fel bak! Typ. Å andra sidan så kanske man faktiskt KAN lyckas med rätta till framtill-tänket också. Men jag började ifrågasätta inombords hur stor risk det egentligen är att man då inte kommer åt grundproblemet...

Kanske även är individuellt beroende på hur hästen svarar på tygeltagen/hur man lärt hästen svara? Från marken känns det faktiskt mer enkelt/logiskt men då måste man ju nästan korrigera framifrån om man jobbar bredvid hästen vid skänkelläget med vanliga tyglar, och då får man ju lära hästen HUR man vill att den ska svara på tygeltagen om man någonsin ska lyckas få till ärlig ställning/böjning.
Ännu mer svammel men som sagt så är det roligt att höra hur andra resonerar om samma sak nu när det blivit lite av en konflikt i mitt eget huvud!

 

[tuaphua]

Sv: Ställning bakifrån

Jag skulle nog vilja säga att allt i ryttare och häst hänger ihop, som Mackan säger.
Jag tycker dock absolut att man om man rider hästen rätt kan påvisa att "jag menar just mer ställning och inte mer böjning" om man rider hästen böjd tex genom ett visst högt tygeltag som påverkar atlaskotan. Men då ska hästen ridas korrekt i övrigt innan man börjar laborera med sånt. Det är mer finlir.

Och en stång eller rakt bett eller hack inverkar på ett annat sätt i munnen (och över nacken i stängernas/hackets fall) än tränsbett eller kapson eller sidepull. Hur de verkar ger lite olika reaktioner i hästen. Men som bra ryttare som kan rida ska man inte ha några problem att ställa eller böja i stång eller på hack, även om jag tycker bridong/träns/kapson/sidepull ger annan effekt som lättare främjar det.

Jag red på blank stång(annars kandar eller träns) idag då hästen stått och jag haft kräksjukan och inte kan spänna magmusklerna eller vill studsa med risk för att spy igen. Det var inga problem att böja eller ställa. Men visst känns det skillnad nu då jag inte kan använda sitsen så mycket. Speciellt på en häst som kräver en tydlig sits och då han har stått en mycket "bestämd" sådan första och ev andra dagen. Idag var han inte helt på hjälperna, för jag gav inte rätt iom att jag inte kunde utan extremt illamående.
När andra utan korrekt sits ridit honom har jag sett detsamma. De flesta har velat joxa i bettet när de själva inte sitter rätt och faktiskt med sin fysik säger "go rak/hursomhelst/etc".

Om du justerar enbart med tyglarna och har noll i sitsen så kommer du med tyglarna även påverka bak. Så du måste rida hela hästen med sitsen och sen kan man när hästen är där finlira lite på form och ställning. Men man måste ha hästen i linje och få igång energin rätt. Och det kan man inte göra endast med tygeln.

När du jobbar från marken inverkar du även med annat hoppas jag: röst, kroppshållning, position och blick tex.

 

[Totola]

Sv: Ställning bakifrån

Tack för utförligt och intressant svar!
Tål att läsas igenom både en och flera gånger!

Skulle tro att motsägelsen i huvudet uppstod just pga att jag själv hela tiden hittat fler och fler pusselbitar till att inverka fel/rätt med sitsen (eller hela tiden mer och mer inser hur mycket hästen faktiskt svarar för sitsen?) och som sagt försökt fokusera mer på det + en helhet i övrigt (balans ffa så hästen har en ärlig chans att svara för sitsen) och så plötsligt känns det som att man ska gå tillbaka till mer grottmänniskospråk. Kändes det som för mig alltså! Å andra sidan så kanske tränaren tyckte att det var en form av finlir.
Oavsett vilket var det en intressant(?) upplevelse, att man själv plötsligt började ifrågasätta något som egentligen överlag är en ganska basics-signal..

 

[tuaphua]

Sv: Ställning bakifrån

Ja, jag vet inte hur tränaren tänkte. Så det vågar jag inte uttala mig om.

Men jag tycker inte man laborerar med sånt för tidigt. Jag ser dock många som gör det.

Man bör ha koll på vad man säger med sitsen innan man "bestraffar" med tygeln. För det är en korrigering. Nu menar jag ingen ilska eller prestige i bestraffandet och kraftiga rörelser, utan att säte först och fallerar det tygelhjälp/skänkel. Inte mer än så.

Man kan få en massa olika effekter av vad man gör med tygeln beroende på hur man rör sig. Men sitsen måste samverka och man bör vara säker på vad man gör så att man inte får en avknäppt häst som inte vill fram till bettet genom hela kroppen.

 

[mackan]

Sv: Ställning bakifrån

Håller helt med!

 

[cristobal]

Sv: Ställning bakifrån

Nu blir jag nyfiken!
Hur gör ni då ni ställer hästen, utan att använda tygeln?
Detta har jag inte hört eller läst om. Fick lära mig på ridskola att lirka med lillfingret för att få ställning (och det gjorde vi varje pass i tre år...).
Intressant!

 

[Susan]

Sv: Ställning bakifrån

En sak jag funderat mycket över på sistone är - ger det verkligen något att hålla på att fiffla med tyglarna för att få till ställningen?

Det beror ju på vad du menar med ställning precis som du skriver

Jag tycker att en ställning i kroppen förutsätter att det skall gå att ställa specifikt mellan atlas och axis - och det gör du med tygeln

Men precis som du själv är inne på så måste det andra till först

Tillräckligt fanatiskt ?

Ställningen i atlas - axis behövs för att få rakriktade skolor, men är grädden på moset i min värld

Det där lirkandet är gammal ridskoleridning för mig

Jag tycker att stången är en hjälp för ställning - för den inverkar ju just det specifika området - men hästen måste var trygg i sin balans för att våga släppa till där
Så man måste ha ridit ut halsen först - annars backar ju hästen bara från stången.

ja du vet att jag inte rider på blank stång

 

[flashlight]

Sv: Ställning bakifrån

Jag tror det är många tränare också som lär ut (eller inte lär ut..) ställande som ett ganska tvingande tygeltag, liksom även ledande.

Mycket hand.

Delvis KL

Ställa i nacken: att (utifrån en riktig handställning då) vrida handen något så att lillfingret liksom är mer framåt, o tummen lite mer bakåt, ett par cm bara. hmm svårt att förklara men det är inte tvingande, bakåtgående eller korrigerande heller. Jag har i alla fall lärt mej andra sätt som är betydligt sämre, så det finns nog mycket av lirkande o fixande.

 

[Totola]

Sv: Ställning bakifrån

knapplån, eller lite svar till alla:
Så allihop är i princip överens om 1. balans/sits, och SEN ska det bara behövas på sin höjd en fin begäran från handen om ställning?
För isåfall tycker jag att jag har fått svar på min fråga!
OM det känns som att det krävs stora/insisterande tygelhjälper eller allmänt mycket fiffel med tyglarna för att få till ställning och det ändå inte alltid blir ställning utav det, då borde ju magkänslan stämma att det nog inte ger mycket i längden...

 

[malinsky]

Sv: Ställning bakifrån

Nu blir jag nyfiken!
Hur gör ni då ni ställer hästen, utan att använda tygeln?
Detta har jag inte hört eller läst om. Fick lära mig på ridskola att lirka med lillfingret för att få ställning (och det gjorde vi varje pass i tre år...).
Intressant!

Ja jag ställer då min häst genom tygeln

 

[tuaphua]

Sv: Ställning bakifrån

Om hjälpen inte går igenom oavsett vad det är för hjälp man ger tycker jag man ska börja felsöka. Man tänker "vad vill jag med den här hjälpen" innan man ger någon. Och sen kollar man att den går igenom. Gör den inte det får man försöka igen och felsöka. Det är ingen ide att sitta och göra något som inte fungerar. Då är något fel i hjälpgivning eller häst(mentalt eller fysikt).

 

[Helan]

Sv: Ställning bakifrån

Ja jag ställer då min häst genom tygeln

Det gör jag också.

Svar till några andra: Jag ställer genom att bara vinkla handställningen lite. Men för att det inte ska bli meckande av det måste ju hästen innan ha lärt sig betydelsen av tygelhjälpen så att den lilla handrörelsen får en innebörd. Och som med allt annat krävs det en större rörelse under inlärningen som sedan förfinas. Ett ställande tygeltag är bara tvingande om hästen inte förstår tygeltaget och man tar för mkt/för hårt och måste upprepa hela tiden. Fifflande med handen kan det bli om man inte vet vad man håller på med. Däremot ett enkelt, klart och förklarande ställande tygeltag som mjukt tas EN gång och som sedan underhålls genom en stilla hand tycker jag är helt ok.

Ställning för mig är = hästen böjer sig i nacken
Böjning = hela kroppen
Jag har därför lite svårt att se sambandet med att man kan/ska ställa genom att rida bakifrån, det är ju ändå bara nacken som ska böja sig lite.
Bridongbettet är som jag lärt mig det som reglerar ställning / böjning (kalla det vad ni vill), kapsonen har samma funktion dvs att ta hästens huvud åt höger eller vänster.

 

[Totola]

Sv: Ställning bakifrån

Nu blir det i princip ett dubbelsvar igen:

tuaphua + Helan:
Jag tänkte ju just så att det kanske ÄR något problem som ställer till det så att säga. Eftersom det (böjningen inklusive ställningen) ibland *poff* kommer allt på en gång när det känns som att allt klaffar och då är ju själva signalen samma signal eller ram snarare som för böjningen så då sker ingen hjälp specifikt för ställning egentligen.
Om hästen inte är "korrekt"/bra böjd då spjärnar den i regel någonstans (med diverse eventuella orsaker till det givetvis beroende på situation) så börjar man fiffla i tyglarna utan att fokusera på helheten utan ställningen i sig, då är det nästan omöjligt att få till ställningen OCH det blir nästan alltid någon bieffekt i resten av hästen (typ utskjutande bog/vikt hals) på grund av det. Så i de lägena tänker jag själv hellre böjningen som helhet och aldrig ställningen som enskild del även om det till synes "bara" skulle vara ställningen som fattas... (Jag säger inte att det skulle vara rätt sätt eller enda alternativet, det är helt enkelt min upplevelse.)
Utifrån det scenariot - att något annat nästan oundvikligt smiter iväg om man bara ber om ställningen dvs fokuserar på nacken - skulle ni också ha tolkat det som att det med 99% sannolikhet sitter i t ex mig eller hästens fysik, eller kan det lika gärna bero på att man bett om det på fel sätt eller hästen inte förstår? Borde hästen kunna separera det så att säga?

Undantaget är när man t ex har en vägg att ta stöd av och rider med utgångsläge rakt fram för att sen bara ställa i nacken. Å andra sidan likställer jag personligen det i princip med böjning fast svag sådan eftersom det fortfarande måste gå igenom hela hästkroppen bak till höften om det ska bli något vettigt av det. Och då kommer man egentligen tillbaka till ursprungsscenariot.

Helan:
Jag förstår ju din poäng också för man MÅSTE såklart inte se ställning som något som går igenom hela kroppen. Och att lära hästen svara rätt för tygeltagen är givetvis en viktig grundsten, om inte annat kan ju ställningen vara en del i övningen när man lär hand och häst rätt inverkan/betydelse.
Bara så du inte tror att jag säger emot för det är inte min tanke, spånar lite utifrån olika scenarion för att bättre förstå tankesätten!

 

[Helan]

Sv: Ställning bakifrån

Och att lära hästen svara rätt för tygeltagen är givetvis en viktig grundsten, om inte annat kan ju ställningen vara en del i övningen när man lär hand och häst rätt inverkan/betydelse.
:

Ja visst är det viktigt att hästen förstår våra signaler. Därför har jag en tygelsignal som enbart är för ställning i nacken. Den är att först vrida om handleden så att naglarna pekar mer uppåt, sen vicka på fingrarna och som sista signal om den inte har uppmärksammat de innan så lyfter jag handen lite sakta uppåt. Detta tygeltag betyder absolut ingenting annat än just "ställning" och hästen förstår precis vad jag menar.
Jag tror att många (kanske inte här inne men rent generellt) inte riktigt vet vad deras händer gör. Det pillas och fixas och ena dan betyder tygeltaget ställ i nacken, nästa sekund betyder det samma sak som ett ledande tygeltag och nästa dag böj hela kroppen. Kan vara lätt förvirrande....
Om detta tygeltag som jag beskrivit ovan bara används för just det ändamålet kan ju andra tygeltag betyda annat (exv ledande för att visa vägen runt på en volt, neckreining för att flytta bogarna, och du har hela din övriga kropp att använda till vad du vill (böjning, flytta sidvärtes mm). Det är när varje liten bestämt och renodlad hjälp kan börja kombineras som det hela med ridning börjar bli riktigt kul

 

[mackan]

Sv: Ställning bakifrån

Ställning för mig är = hästen böjer sig i nacken
Böjning = hela kroppen
Jag har därför lite svårt att se sambandet med att man kan/ska ställa genom att rida bakifrån, det är ju ändå bara nacken som ska böja sig lite.
Bridongbettet är som jag lärt mig det som reglerar ställning / böjning (kalla det vad ni vill), kapsonen har samma funktion dvs att ta hästens huvud åt höger eller vänster.

Hur kan du ha svårt att se det sambandet, med att rida bakifrån? du vill väl ställa i samband med arbete? då måste ju kraften finnas bakifrån, ställningen blir bara en konsekvens av samordnad hjälpgivning utifrån dina säteshjälper, och en hand som förhåller/ställer/leder ovanpå det. Den handen är minimal, om kraften finns bakifrån.

 

[Helan]

Sv: Ställning bakifrån

Hur kan du ha svårt att se det sambandet, med att rida bakifrån? du vill väl ställa i samband med arbete? då måste ju kraften finnas bakifrån, ställningen blir bara en konsekvens av samordnad hjälpgivning utifrån dina säteshjälper, och en hand som förhåller/ställer/leder ovanpå det. Den handen är minimal, om kraften finns bakifrån.

Jag behöver inte alltid ställa i samband med "arbete", signalen för att ställa sig i nacken kan jag lika gärna ge för en stillastående häst. Ställer gör jag för tygelhjälpen jag beskrev. För att få den att jobba med kroppen använder jag andra hjälper, främst skänkel och säte. Jag kan ha en "minimal hand" utan att ha en drivande kraft bakifrån, därför att min häst lärt sig att tygelhjälpen betyder just bara ställa i nacken. Alltså även i halt. Jag gör alltså inte som du, att börja ställa med sätet. Ni tycker säkert det är bakvänt men fungerar alldeles utmärkt om man har ett system för det.

Givetvis vill jag att hela hästen ska jobba ihop sig, även baken, men som jag ser det har ställningen inte någon direkt ihopkoppling med detta. Så visst, jag förstår sambandet att hästen ska kunna ställa sig i nacken och arbeta bra med kroppen samtidigt, det är ju en förutsättning för att ridningen ska bli bra.

OBS! JAg pratar om ställning i nacken, inte BÖJNING, det är en annan sak.

 

[malinsky]

Sv: Ställning bakifrån

Jag behöver inte alltid ställa i samband med "arbete", signalen för att ställa sig i nacken kan jag lika gärna ge för en stillastående häst. Ställer gör jag för tygelhjälpen jag beskrev. För att få den att jobba med kroppen använder jag andra hjälper, främst skänkel och säte. Jag kan ha en "minimal hand" utan att ha en drivande kraft bakifrån, därför att min häst lärt sig att tygelhjälpen betyder just bara ställa i nacken. Alltså även i halt. Jag gör alltså inte som du, att börja ställa med sätet. Ni tycker säkert det är bakvänt men fungerar alldeles utmärkt om man har ett system för det.

Givetvis vill jag att hela hästen ska jobba ihop sig, även baken, men som jag ser det har ställningen inte någon direkt ihopkoppling med detta. Så visst, jag förstår sambandet att hästen ska kunna ställa sig i nacken och arbeta bra med kroppen samtidigt, det är ju en förutsättning för att ridningen ska bli bra.

OBS! JAg pratar om ställning i nacken, inte BÖJNING, det är en annan sak.

Ja, jag håller med du.. självklart jobbar (försöker iaf) jag hästen bakifrån, men när jag ställer den tex i en skänkelvikning gör jag det med handen... har ingen aning om hur man ställer hästen i nacken på annat sätt faktiskt Sen har allt ett samband och alla hjälper samverkar.

Annat exempel är galopp! Jag rider runt fyrkantsspåret tex och har hästen rak på rakt spår och böjt på böjt spår, men jag växlar med att ha en inåtställ, rakställd och utåtställd häst oberoende av böjningen på hästen.

KL

Hur ställer ni andra hästen i nacken med andra hjälpmedel än handen i exempelvis ovanstående situationer?

 

[Helan]

Sv: Ställning bakifrån

Annat exempel är galopp! Jag rider runt fyrkantsspåret tex och har hästen rak på rakt spår och böjt på böjt spår, men jag växlar med att ha en inåtställ, rakställd och utåtställd häst oberoende av böjningen på hästen.

Precis vad jag försöker säga, fast du förklara det bättre
Man kan ju ha hästen böjd åt ena hållet och ställd åt det andra och samtidigt be den flytta sidvärtes. Då är det handen som ställer huvudet åt ena hållet, sitsen (och skänklarna) böjer kroppen och så vikten+ skänkeln och ibland tygeln (neckrein) förflyttar åt sidan. Allt har sin funktion!