Smalhetsidealet och dess historia (utbruten från Viktstabilitet - kostar det?)

[Tonto]

Ska jag vara smal krävs det stenhård disciplin från min sida, det är bara deprimerande
Äter jag vad jag vill, när jag vill så håller jag mig viktstabil + - några kilo beroende på hur aktiv jag är.
Jag är lite småttjock, mest lår och rumpa men det stör mig inte ett dugg.
Mycket viktigare att må bra än att kämpa för skevt ideal.

Jag kan ha lite svårt för när människor säger skevt ideal, ungefär som att alla människor som är åt det smalare hållet skulle vara ätstörda/kämpa/må dåligt för att det är skevt att se ut på det viset. Men förstår samtidigt att du nog inte menar det på det viset heller.

 

[Fruentimber]

Jag kan ha lite svårt för när människor säger skevt ideal, ungefär som att alla människor som är åt det smalare hållet skulle vara ätstörda/kämpa/må dåligt för att det är skevt att se ut på det viset. Men förstår samtidigt att du nog inte menar det på det viset heller.

Fast det är ju idealet som är skevt, inte smala människors kroppar. Ganska stor skillnad.

 

[Tonto]

Fast det är ju idealet som är skevt, inte smala människors kroppar. Ganska stor skillnad.

Ja, jag förstår ju det, men samtidigt har jag fått så många kommentarer ang ideal och hur det är skevt när jag varit smal att jag blir triggad av just sådana kommentarer. Jag får inte vara smal utan att det ska vara något fel på mig. Eftersom att det ses som skevt att se ut som idealet. (Sen är det ju inte samma typ av kommentarer/förtryck etc som människor med motsatt kroppstyp får, men det är ändå jobbigt.)

 

[Fruentimber]

Ja, jag förstår ju det, men samtidigt har jag fått så många kommentarer ang ideal och hur det är skevt när jag varit smal att jag blir triggad av just sådana kommentarer. Jag får inte vara smal utan att det ska vara något fel på mig. Eftersom att det ses som skevt att se ut som idealet.

Sen när anses det skevt att se ut som idealet? Det är ju ett ideal av en anledning, dvs tillräckligt många anser inte att det är skevt att se ut så. Oavsett de kommentarer du fått så existerar ju smalhetsnormen pga skeva strukturer och ideal.

Lite som att jag skulle ta illa upp pga min hudfärg när folk diskuterar vitt privilegium.

 

[Tonto]

Sen när anses det skevt att se ut som idealet? Det är ju ett ideal av en anledning, dvs tillräckligt många anser inte att det är skevt att se ut så. Oavsett de kommentarer du fått så existerar ju smalhetsnormen pga skeva strukturer och ideal.

Lite som att jag skulle ta illa upp pga min hudfärg när folk diskuterar vitt privilegium.

När folk börjar se idealet som skevt, så anses det skevt att se ut som idealet. Och då får man en hel massa negativa kommentarer för att det går inte att vara smal utan att må dåligt tydligen. Jag försöker inte nedvärdera andra människors upplevelser, utan bara säger att det är jobbigt med kommentarer för att man ser ut som ett ideal som anses vara skevt. Sen så är idealet skevt. Men jag orkar inte med att jag tydligen måste må dåligt för att jag ser ut som jag gör.

 

[Fruentimber]

När folk börjar se idealet som skevt, så anses det skevt att se ut som idealet.

Jag håller inte med.
Hade det varit så enkelt så hade vi splittrat många ideal för länge sedan.

 

[Tonto]

Jag håller inte med.
Hade det varit så enkelt så hade vi splittrat många ideal för länge sedan.

Fast det är inte enkelt. Utan det är bara så att när jag väl gick ner massor i vikt så fick jag så fruktansvärt mycket elaka kommentarer angående min hälsa, mitt utseende osv. för jag kunde ju inte må bra och samtidigt vara smal? Att man har privilegier pga smalhet vet jag såklart. Men på individnivå upplevde jag otroligt mycket hat och har därmed svårt för när folk skriver att "hellre småtjock än att må dåligt och sträva efter ett skevt ideal" eftersom att sjukt många människor antar att jag är sjuk pga min storlek.

 

[Fruentimber]

Fast det är inte enkelt. Utan det är bara så att när jag väl gick ner massor i vikt så fick jag så fruktansvärt mycket elaka kommentarer angående min hälsa, mitt utseende osv. för jag kunde ju inte må bra och samtidigt vara smal? Att man har privilegier pga smalhet vet jag såklart. Men på individnivå upplevde jag otroligt mycket hat och har därmed svårt för när folk skriver att "hellre småtjock än att må dåligt och sträva efter ett skevt ideal" eftersom att sjukt många människor antar att jag är sjuk pga min storlek.

Men vi pratar ju inte om individer? Vi pratar om ideal. Strukturer.

Jag fattar att du personligen kan ta illa upp. Vad jag dock har svårt för är nödvändigheten att påpeka detta, trots att inlägget tydligt skriver skevt ideal, och inte skeva människor, eller skeva kroppar. När någon med ett privilegium i en diskussion som lyfter just det privilegiet påpekar att denne kan ta illa upp, så sätter man sig på en viss position där vi utan privilegiet alltså måste "passa oss" för vad vi skriver, trots att diskussionen fortfarande handlar om idealet/strukturen i sig, och inte enstaka individer. Den med idealet styr plötsligt samtalet, och så har denne åter makten som de icke-priviligierade just försökt att blottlägga och lyfta fram.

Hade @Bison skrivit "skeva kroppar" hade jag huggit som en kobra. Ingen kropp är skev. Men så skrev hon inte.

 

[monster1]

Fast det är inte enkelt. Utan det är bara så att när jag väl gick ner massor i vikt så fick jag så fruktansvärt mycket elaka kommentarer angående min hälsa, mitt utseende osv. för jag kunde ju inte må bra och samtidigt vara smal? Att man har privilegier pga smalhet vet jag såklart. Men på individnivå upplevde jag otroligt mycket hat och har därmed svårt för när folk skriver att "hellre småtjock än att må dåligt och sträva efter ett skevt ideal" eftersom att sjukt många människor antar att jag är sjuk pga min storlek.

Jag funderar lite på hur du menar. De som kommenterade din kropp, gjorde de det för att såra dig tex pga av avundsjuka eller gjorde de det utifrån en oro att du drabbats av anorexi. Det är trist beteende att värderande kommentera andras kroppar (eller andra överhuvudtaget).

Generellt så är väll det bästa att det inte finns ett ideal utan snarare flera förebilder. Typ lite som att jag nu skulle behöva en förebild som är 40 + och lite mjuk i kanterna.

 

[vilde]

Det som behövs är en ändrad syn på media och reklam. Idealet att vara smal och vältränad har funnits väldigt länge, långt mer än i hundra år. Det som skiljer nu mot förr är att fokuseringen på yta har blivit så extrem, ditt värde bestäms av ytan och inte innehållet och grunden till det ligger i dagens media- och konsumtionssamhälle.

 

[Nahar]

Det som behövs är en ändrad syn på media och reklam. Idealet att vara smal och vältränad har funnits väldigt länge, långt mer än i hundra år. Det som skiljer nu mot förr är att fokuseringen på yta har blivit så extrem, ditt värde bestäms av ytan och inte innehållet och grunden till det ligger i dagens media- och konsumtionssamhälle.

Som historiker måste jag bara påpeka att idealet ’smal och vältränad’ inte funnits mer än 100 år, och det endast i Europa och Nordamerika. Måste också påpeka att ytlighet funnits hur länge som helst, bara under andra attribut än idag.

 

[svea]

Som historiker måste jag bara påpeka att idealet ’smal och vältränad’ inte funnits mer än 100 år, och det endast i Europa och Nordamerika. Måste också påpeka att ytlighet funnits hur länge som helst, bara under andra attribut än idag.

Hundra år? Uhmmm bildgoogla t ex "Greek sculpture".

 

[vilde]

Som historiker måste jag bara påpeka att idealet ’smal och vältränad’ inte funnits mer än 100 år, och det endast i Europa och Nordamerika. Måste också påpeka att ytlighet funnits hur länge som helst, bara under andra attribut än idag.

Du får nog läsa på din historia bättre i så fall om du tror att smal och vältränad inte funnits som ideal i mer än hundra år.

 

[Nahar]

Hundra år? Uhmmm bildgoogla t ex "Greek sculpture".

Du får nog läsa på din historia bättre i så fall om du tror att smal och vältränad inte funnits som ideal i mer än hundra år.

Oj, ja, jag ska absolut läsa på mer än mina 5 snart 6 år på universitetet! Kan ni inte hänvisa mig till den påbyggnadsutbildning jag behöver? Bildgoogle är säkert mycket bättre än mina professorer!

Nej, men skämt åsido så har idealen förändrats mycket över tid. Antika skulpturer i all ära, men linjen från dem till idag är knappast rak, utan har ringlat mellan ölkagge och gravidmage, dubbelhakor och jättevader; och det är bara ett par exempel från Europas senaste 1000 år eller så. Lägg till det lokala variationer, och allt utomeuropeisk historia där idealen varierar enormt. Jag förstår att det kan vara väldigt känsligt att ta upp en sådan variation i ideal när vi itutas idéer om att historien är linjär, och när gemene man inte får lära sig just varifrån våra ideal idag kommer ifrån. Väldigt många av dem har helt trollats fram av reklambolag och media under de senaste seklet, möjligtvis en bit in på 1800-talet beroende på vad exakt en syftar på. Jag skulle inte lägga skulden på antika skulpturer så mycket som på de renässanskonstnärer som dyrkade dem, och konsten som sen födde rasbiologin, som födde eugenics och tanken på nationsfolk, som födde avksaffandet av adel och kungligheter som ledde modet, som födde de normer och ideal som kapitalism och individualism sedan förstärkt, och som vi fortfarande bär på.

Om något borde denna kunskap spridas just för att stärka kunskapen om att de ideal som sprids i samhället idag inte är de enda möjliga. Och visst tycker jag att jag ser en breddning av idéer och ideal åtminstone i några kretsar. Individualitet blir nu mer och mer viktigt. Vikthetsen och smalideal finns, men även där ser vi förändringar över tid; från 'heroin chic' som var pinnsmala till 'bootylicious' idag, bara på de senaste 20-30 åren.

I mina ögon är dett hoppfullt att se utvecklingen över tid och i olika samhällen. Men då gäller det ju att en gräver sig en liten bit under det de flesta får lära sig i grundskola och gymnasium

 

[Nahar]

Och psst! En antik grekisk skulptur av afrodite, kärlekens och skönhetens gudinna:

Men vad ser jag‽ Valkar?!

 

[vilde]

Oj, ja, jag ska absolut läsa på mer än mina 5 snart 6 år på universitetet! Kan ni inte hänvisa mig till den påbyggnadsutbildning jag behöver? Bildgoogle är säkert mycket bättre än mina professorer!

Nej, men skämt åsido så har idealen förändrats mycket över tid. Antika skulpturer i all ära, men linjen från dem till idag är knappast rak, utan har ringlat mellan ölkagge och gravidmage, dubbelhakor och jättevader; och det är bara ett par exempel från Europas senaste 1000 år eller så. Lägg till det lokala variationer, och allt utomeuropeisk historia där idealen varierar enormt. Jag förstår att det kan vara väldigt känsligt att ta upp en sådan variation i ideal när vi itutas idéer om att historien är linjär, och när gemene man inte får lära sig just varifrån våra ideal idag kommer ifrån. Väldigt många av dem har helt trollats fram av reklambolag och media under de senaste seklet, möjligtvis en bit in på 1800-talet beroende på vad exakt en syftar på. Jag skulle inte lägga skulden på antika skulpturer så mycket som på de renässanskonstnärer som dyrkade dem, och konsten som sen födde rasbiologin, som födde eugenics och tanken på nationsfolk, som födde avksaffandet av adel och kungligheter som ledde modet, som födde de normer och ideal som kapitalism och individualism sedan förstärkt, och som vi fortfarande bär på.

Om något borde denna kunskap spridas just för att stärka kunskapen om att de ideal som sprids i samhället idag inte är de enda möjliga. Och visst tycker jag att jag ser en breddning av idéer och ideal åtminstone i några kretsar. Individualitet blir nu mer och mer viktigt. Vikthetsen och smalideal finns, men även där ser vi förändringar över tid; från 'heroin chic' som var pinnsmala till 'bootylicious' idag, bara på de senaste 20-30 åren.

I mina ögon är dett hoppfullt att se utvecklingen över tid och i olika samhällen. Men då gäller det ju att en gräver sig en liten bit under det de flesta får lära sig i grundskola och gymnasium

Under vilken tidsperiod i Sverige har "ölkagge och dubbelhaka" varit ett ideal (eller norm) anser du?

 

[Unafraid]

Jag funderar lite på hur du menar. De som kommenterade din kropp, gjorde de det för att såra dig tex pga av avundsjuka eller gjorde de det utifrån en oro att du drabbats av anorexi. Det är trist beteende att värderande kommentera andras kroppar (eller andra överhuvudtaget).

Generellt så är väll det bästa att det inte finns ett ideal utan snarare flera förebilder. Typ lite som att jag nu skulle behöva en förebild som är 40 + och lite mjuk i kanterna.

Är det lika ok att kommentera en stor kropp pga att man är orolig för att de har ätstörning i form.av hetsätning? Pga. att man är orolig? (Utifrån din första fundering?)

 

[vilde]

Och psst! En antik grekisk skulptur av afrodite, kärlekens och skönhetens gudinna:

Men vad ser jag‽ Valkar?!

I mina ögon är hon ganska smal, men sen är konst inte samma som samhällsideal eller norm i samhället. Konsten lever ofta sitt eget liv.

 

[svea]

Under vilken tidsperiod i Sverige har "ölkagge och dubbelhaka" varit ett ideal (eller norm) anser du?

1600-talets första hälft. Om man var man. Såklart... @moderator får gärna bryta ut diskussionen redan nu, detta kommer att spinna iväg och det kommer att bli intressant.

 

[Nahar]

Du svarade trevligt och jag fortsätter gärna diskussionen för det här är ett ämne jag tycker är intressant. För att göra det enklare, vilken tidsperiod i Sverige har "ölkagge och dubbelhaka" varit ett ideal (eller norm) anser du?

1500-tal och 1600-tal i Sverige, in på 1700-tal så var hull att önska. Främst 1500-tal för mage på herrarna, 1600-tal och 1700-tal för damerna. Och medeltiden efter digerdöden så var det också poppis med runda damer.

Här ett porträtt av Magnus Gabriel de la Gardie och hans fru Maria Eufrosyne:

Dubbelhaka på en av Frankrikes stora skönheter, Élisabeth Charlotte d'Orléans:

Finns otaliga exempel, även naket men vet inte hur reglerna ser ut för att lägga upp sådana bilder här så skippar det. Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala.

Fokus låg främst på att framställa sig som rik och välmående. Lite hull var då önskvärt. Sen är det också så att kläder, smink, hår och annat fick forma kroppen, snarare än att vi som idag tränar och opererar våra kroppar för att de skall passa in i stretchkläder som inte lämnar något till fantasin.

Men såklart; det är få platser och tider där riktig fetma varit önskvärd. Detta går ju hand i hand med att fetma faktiskt är ohälsosamt. Men även med det i åtanke har personligt tycke och smak varierat mycket, precis som idag - men en stor skillnad är också att 'gemene man' inte förrän de senaste 50 åren eller så haft varken tid, resurser, eller särskilt stora krav på sig till att skapa en 'image' eller vara särskilt vackra. Så tro inte att jag menar att dagens ideal inte skall kritiseras eller förändras, jag vill bara sätta dem i ett större kontext och visa på att saker och ting är mindre självklara än vad de verkar.