Skillnad på laser och laser?

[Alexandra_W]

Lite nyfiken mest, min erfarenhet av laserbehandling på häst är milt sagt begränsad

Men vad är det som så att säga skiljer laser från laser, om man fortfarande håller sig till de som används terapeutiskt, inte för att operera med.

Fblvalacken fick ju laser för sin muskelskada. Av 'lasergubben', som kom ut och lasrade i stallet, med en 'handhållen' grej. Det var min klinik som rek laser då, och jag fick gärna lasra på kliniken om jag ville, men vet menade att det behövdes inte 'sånt drag' i lasern att det behövdes utan det gick bra att 'ta ut någon'

Igår lasrades gaffelbandsfästena och gaffelbanden på L, med sådan laser som kliniken har fast inte på kliniken, och själva maskinen var helt annorlunda, den ställdes en liten bit från hästen, och 'skötte sig själv', man ställde bara in styrka (och kanske något mer) och tid, och sen så skötte den sig själv, behövde bara rikta in och sen kolla så hästen stod stilla.

Så, är skillnaden i utformning (handhållet eller mer stationärt) bara just skillnad i utformning, och vad skiljer egentligen olika typer av lasermaskiner?

 

[Boj]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Styrkan och den som finns bakom maskinen, är avgörande för om det ska bli guld och gröna skogar eller ren och skär katastrof.

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Utveckla gärna? Att det finns olika styrkor vet jag ju, men finns det även olika typer och vad skiljer? Vad gör skillnaden i styrka? Osv osv.

Att styrka och 'handhavande' spelar roll är ju självklart, det visar ju inte minst två olika klinikers studie ang koldioxid(?)laser som behandling för kotledsinfl, där den ena hade strålande resultat, och den andra urkassa resultat. De använde dock olika styrka och 'behandlingsprotokoll'.

Jag kan ju varken säga bu eller bä om lasringen nu ang gaffebanden gör minsta lilla skillnad. Dels för det är för tidigt, dels för man eg skulle behöva lasrat bara ett ben då och kollat om skillnad. Har han läkningsbild på ÅB är det ju lätt tro det är pga lasern, men samtidigt kan det lika gärna börjat läka av sig själv ändå. Enda jag kan konstatera är att han inte fyllde i gaffelbandsfästena under promenaden igår, vilket han gjort innan. Men teoretiskt kan det lika gärna bero på att han åkte transport och fick lite 'vibrationsbehandling' av det.

Samma är dte ju med fbl muskelskada, den läkte exceptionellt bra och fort. Vilket jag gärna vill tro är lasern, samtidigt kunde den ju gjort det alldeles utan hjälp, omöjligt säga.

Men jag valde ju aktivt att inte ta ut 'lasergubben' nu, mest för jag kände att det 'nog' var lite väl ambitiöst tro det skulle göra skillnad såpass 'djupt' som på ett gaffelbandsfäste (muskelskadan var ju annorlunda, där hade man rejäl svullnad etc ytligt). Däremot en laser av den kalibern som användes igår 'tror jag mer på'. Även om det är och förblir just tro.

Men blev nyfiken på skillnad osv, just då jag har noll koll på det rent så, och googlar man så svär ju alla på att 'deras' laser är hypereffektiv - såklart.

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Man har gjort rätt många studier på både humansidan och hästsidan och vad jag vet (ej uppdaterad på det området) har man bara sett en ytlig verkan. Man har därför rekomenderat det tex vid sårskador och ha laser runt om såret för att öka blodflödet i huden och på så vis snabba på läkningen. Senor kan dock inte laserna ta sig in i (alldeles för djupt), och om den kunde så kan ökad värme där snarare förvärra en skada...

Edit - många studier på humansidan och bara en på hästsidan, om inga fler gjorts.

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Jo, jag vet hur det ser ut på studiesidan, men även på erfarenhetssidan. Både humant och på djur. Finns ju dock fler ex där det inte går att bevisa minsta effekt, men där det finns erfarenhet som är svårligen förklarat med annat.

Därmed inte sagt att 'johodå, laser hjälper VISST'. För det är jag dels inte säker på själv ens, och även i fall där jag nog tycker/tror att det hjälpt (laser eller annat) så är det omöjligt att utifrån en erfarenhet säga att det var just ditt och inte datt som hjälpte. Dock känner jag mig helt trygg med att lasringen inte riskerar att skada hästen eller försämra skadan, just då det är under veterinärt överinseende.

Men kom just att tänka på det med vad är det eg för skillnad, och om man nu vill lasra sin häst och/eller är rekommenderad det av veterinär - hur undviker man det blir 'lotteri' om man får tag i en person med 'rätt' laser eller ej? Alla kliniker har ju inte laser själv t ex, och alla har inte möjlighet åka till klinik och lasra t ex pga avstånd. Jag har det ju ubersuperlyxigt just nu, nästan så jag själv gnuggar mig i ögonen, när kiropraktorn som i många år varit knuten till 'min' klinik inte bara köpt sig en gård i närheten, utan dessutom har ett mycket nära samarbete med kliniken även på gården (dvs klinikens veterinärer kommer dit varje vecka).

Men om det inte råkat bli så lyxigt, då hade jag ju blivit tvungen att så att säga 'leta upp' någon för att lasra. Som när fbl fick laser. Och hur vet man om det blir 'rätt' sas? (Fel är väl knappast ngn större risk med för svag laser t ex?)

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Jag tycker mest det är intressant att (vissa) veterinärer rekommenderar det, när de enligt lag egentligen inte får det. Ännu mer "spännande" är att det finns på klinikerna...

Det behövs fler RCT-studier på det här med laser, speciellt som det är ett rätt lätt område att göra det på. Jag satt och tittade lite snabbt på PubMed nu och hittade några review-studier. Jag kommer just nu bara åt inte ens abstract (utan bara det som står på pubmed) och där får man ingen info alls. En studie jag hittade så hade de tittat på lågintensiv laser på sårläkning och inte sett någon signifikant skillnad mot kontroll (det var en RCT-studie, dock i liten skala).

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Nyfiken varför det är förbjudet? Det används ju flitigt på iaf vissa kliniker (snabb googling ger exempel), och har så gjort i många år iaf på vissa kliniker? Det ersätts till och med i vissa försäkringsfomer om det är just på veterinär ordination och görs av veterinär - det borde ju inte finnas om det var förbjudet?

T ex när fbl rek laser (enda gången jag direkt blivit rek det) så hade jag åkt ner till kliniken och lasrat hade min dåvarande försäkring täckt. (Nu valde jag ju att ta ut hemma pga avståndet till kliniken, och fick då betala själv)

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

De som går under legitimation ska utföra behandling enligt "vetenskap och beprövad erfarenhet". Vissa saker ligger såklart på gränsen, där det inte finns tillräckligt med RCT-studier för att stödja en viss behandling. Inom vården är det ju också svårt då vetenskap baseras på utforskande och prövande, vilket man i strikt mening inte får göra kliniskt (alla idéer måste alltså komma i laboratoriet, vilket är svårt med många olika sorters behandlingar). Vissa saker är också svårt att göra studier på, men laser är inte en sådan.

Vad jag vet som sagt så finns inte alls tillräckligt många RCT-studier och de få som finns visar snarare mot laser än för.

Vet inte alls varför det godkänns av försäkringsbolag? Vet inte vad de går på? Men kanske det har kommit någon studie de förlitar sig på, som jag inte sett?

När jag läste kurs på SLU i höstas och den i Sverige som gjort studie just på laser på häst pratade om det så verkade det inte finnas något som då stödjer användandet av det.

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Intressant. För om man googlar så hittar man veterinärer som mer eller mindre glatt hävdar att laser är "väldokumenterat effektiv vid led-, sen- och muskelskador, nervsmärtor och nervsjukdomar, ryggproblem, kroniska smärtproblem, svullnader, och infektioner." samt att "Laserbehandlingen har även läkande effekt på cellnivån."

Det är ingen hejd på förträffligheten: "Läkningstiden och därmed konvalescenstiden kan halveras vid användning av laser", "Inom sårbehandling finns idag ingen bättre och effektivare behandlingsmetod."

"Det finns över 3000 publicerade studier om laserterapi och inga rapporter om några biverkningar."
"Ett flertal studier visar tydligt att bestrålning med laserljus har en bra inverkan på blodets mikrocirkulation i blodkärlen även om orsakerna till denna effekt ännu inte är helt klarlagda."

Osv osv. Låter ju fint, och dessutom: "Jag erbjuder behandling med marknadens kraftigaste och mest avancerade laser"

Jag hittade det när jag googlade allmänt för att försöka hitta ang skillnader i laser, och kände att 'åhå, här måste det ju finnas studier alltså'. Haken, allra längst ner står det "Källa: Namn på en leverantör av laserutrustning"

Men det där är alltså taget från en (smådjurs)veterinärkliniks hemsida. Veterinären är förutom leg vet även cert. vet. kiropraktor (vad det nu är).

Så det om ngt borde ju då vara 'olagligt'

Sen, det är ju som du skriver knepigt med det där med vedertaget, ngn måste ju prova också - men det finns ju en massa som erbjuds via kliniker av veterinärer som inte är 'bevisat effektivt' - shockwave är väl en annan sådan sak?

Andra kliniker ang laser: Laser
Används såväl förebyggande som behandlande för mjukdelar som t.ex. muskler och ligament samt för att påskynda sårläkning.

Mer googlat, en veterinär uttalar sig om behandling av senskador generellt: Efter 2-3 veckor kan man på större skador behandla med PRP (platelet rich plasma) eller stamceller, vilka injiceras in i skadan. Dessa båda är en nyare typ av behandling.
På äldre skador kan shockwave, magnetfält eller laser användas. Ibland görs ett kirurgiskt ingrepp.

Hur är det med IRAP och sådant? Borde vara samma där väl, eller varit iaf tidigare?

Jag var tvungen kolla vad 'min' klinik säger på hemsidan om laser. Fast de talar bara om vad för lasers de har, och om just studien (publicerad) om koldioxidlaser på kotledsinflammation. De 'rekommenderar' det inte generellt till ngt alls. Klokt val kanske

Jag har som sagt inte av kliniken blivit rek laser för gaffelbanden, däremot när jag frågade om det var okej så fick jag mer än ett ja så att säga. Men vid muskelskadan så rekommenderades (muskelruptur) det 'om jag ville' sas.

Men är det inte okej för kliniker att rek/använda laser på exvis senskador - då ligger ju mer än en klinik illa till, bara rent googlingsmässigt?

Jag har läst så många studier om shockwave jag kommit åt, då fler än en person (vanlig hästägare alltså) tipsat om shockwave för gaffelbanden. Kollar man 'utrikes' så återkommer den bestämda uppfattningen att på just precis det problem min har är shockwave snarast oslagbart, och det 'ska finnas studier', men jag kommer inte åt dem, mer än abstracten =/ Nu spelar det ingen roll eftersom det inte tycks alls lika populärt 'häruppe' med shockwave som söderut, men..

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Shockwave har jag faktiskt ingen koll på alls.

På humansidan finns ju en del artiklar att få tag på gratis faktiskt, speciellt om man går till tidskriftens egen hemsida. Nu vet jag inte hur det är här i Uppsala (på SLUs bibbla eller medicinska bibblan där ovanför Akademiska), för här har jag bara provat och fått tillträde till SLUs databaser och de tidskrifter de prenumererar på när jag pluggat där. När jag var i Göteborg kunde jag under gymnasiet skaffa "icke-student"bibliotekskort på univ.bibblan, där jag också hade tillgång till många tidskrifter. Så kolla om du kan skaffa bibliotekskort kanske så du får tillgång till fler tidskrifter?

Som legitimerad själv och mestadels på humansidan häpnar jag ibland över vad som försigår på hästsidan. Jag tycker ändå själv att det finns saker som jag av erfarenhet sett fungerar som det ännu inte finns särskilt mycket studier på. Jag själv blir i det läget dock triggad till att göra studier på området!

Ultraljud var en behandling sjukgymnaster använde VÄLDIGT mycket på 80talet. Det var i stort sett standardbehandling (på det mesta... ). Sen började man göra studier på det och såg att det inte var någon signifikant förbättring jämfört med kontroll/andra behandlingar. Så numera rekommenderas det inte. Det KAN ju dock fungera på enskilda individer, även om det i studier visats att det på den stora massan inte gör någon skillnad. Idag ser det alltså ut så att det endast är något man tar till om patienten verkligen vill och man har provat andra behandlingar.

Anna Bergh på SLU är både veterinär och sjukgymnast och är den som gjort laserstudien. Kontakta henne så kan hon nog hjälpa dig i funderingarna!

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Nja, så 'viktigt' att jag i nuläget behöver störa någon stackare (Anna t ex) känns det inte. Jag blev som sagt mest nyfiken, googlade och insåg att 'överallt' så framhålls hur himla bra laser är mot i princip det mesta. Men det var tämligen omöjligt få fram rena fakta att ta på, te x att X styrka är bättre än Y styrka för att, eller vill man behandla Z ska det vara...

Och sen då som sagt när jag tänkte jag letar studier istället så tja, det var rätt tomt. Den SLU gjorde om vi tänker på samma (de mätte värmen inne i led på både vaken och sövd häst t ex, för att se om laser genererade värmeökning så djupt etc) har jag läst dock. Plus en del utländska, men där mer effekt/kontrollstudier, typ 10 hästar med hyfsat samma skada och så lasrar vi hälften och den andra hälften lasrar inte, och så kollar vi hur det läker. Dvs sådana där frågan fortfarande kvarstår hur många som eg blivit bra utan laser av laserhästarna. Slumpen kan ju spela elaka spratt i sådana studier.

Men som sagt mest nyfiken och började fundera på det efter igår. Och då förvånad över att veterinärer inte 'får' rek/anv laser då jag ju hittade tonvis av det i mitt googlande.

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Är inne på Cochrane-sidan och ser vad de har för översiktsartiklar. Cochrane gör med jämna mellanrum översikter över vad för artiklar som finns inom ett visst område och ser sedan vad större delen av dem visar på. De tittar bara på RCT-studier. Det kan alltså inom ett visst område finnas fler studier, men av så dålig kvalitet att de inte får vara med.

Det här hittade jag:

från 2001:
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab000232.html
Bara 4 artiklar om olika behandlingar av hälseneskador, där lågintensiv laser inte visade sig direkt ha någon effekt, men svårt att säga med så få studier.

Kollar även på SBU (typ svenska versionen av Cochrane) om de har gjort något sådan genomgång, men kan bara hitta om laser vid karies-behandling och brytningsfel i ögonen

Så de där 3000 studierna någon hänvisar till är nog inte av så bra kvalitet... Nu är RCT-studier ganska dyra att göra iofs, men med en sådan här behandling där det finns så stora pengar inblandade borde någon kunna betala om de verkligen vill få det "bevisat" i ordentliga studier.

 

[Alexandra_W]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Man tycker det - samtidigt, och nu är jag 'elak', så länge det 'drar' patienter inom både humanmedicinen (ffa idrottsmedicin?) och på häst/hundsidan, så är ju behovet litet att lägga pengar på att backa upp påståendena antar jag?

Humansjukvården använder det, sjukgymnaster osv både för djur och människa, veterinärer och alternativbehandlare för djur osv. Och den 'generella' ståndpunkten är att det hjälper. Det skulle ju kunna vara århundradets placeboeffekt. Men så länge alla nämnda ovan tjänar pengar på det, inkl de som tillverkar laser, så antar jag att intresset för en dyr, dubbelblind kontrollerad studie på tillräckligt antal individer är klent. För det finns inte jättemycket att vinna på det, möjligen få in det inom samtliga A1-försäkringar för djur t ex, vilket säkert skulle öka användandet - men det finns en hel massa att förlora för en hel massa utövare.

De som skulle tjäna på en ordentlig studie är ju patienterna, både tvåbenta och fyrbenta. Men i övrigt så riskerar övriga ju eg mer än de har chans att tjäna på en stucie, för TÄNK OM det visar sig att laserns genomslagt rent teraputiskt är tidernas bäst marknadsförda placebo..

 

[Lydia]

Sv: Skillnad på laser och laser?

jag fick ultraljud på en "inflammerad slemsäck vid armbågen", för en massa år sedan (typ 9 år sen), och det räckte med en behandling för att jag skulle bli bra (hade haft ont en månad eller så).

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Ja, så är det ju Även om något i en studie visat sig ej fungera på majoriteten så är det ju i vissa fall något som hjälper, eller tvärtom. Och det är möjligt att det på just den saken visat sig ha effekt i studier (omöjligt ha koll på allt om man inte är specialist). Ultraljud är ju dock något som kan ge ganska äckliga effekter på behandlaren, så det är ändå bra att det inte längre används som en standardbehandling på allt möjligt. Jag har dock använt UL på patient. Inte som första behandling och inte som enda behandling, men som ett komplement.

 

[psychogrrl]

Sv: Skillnad på laser och laser?

Ja, jag kommer ihåg under min sjukgymnastutbildning att det var någon i min klass som anordnade en föreläsning med någon av dessa som sysslar med laser, och som jag tror hade gjort någon lite studie på det (...?). Jag kände dock inte behov av att lägga pengar på att höra mer om det då.

Precis som med UL så borde det ju komma mer studier på laser. Men det är alltså så med apparater, det är något magiskt med dom

Placebo i sig är ju något bra och som man som duktig behandlare verkligen ska använda sig av, då ens behandlingsframgång kan ökas rejält. Om det är en behandling som kan ge konstiga biverkningar (som en hästbehandlare som blodblistrar invid senfästen tex) eller är väldigt dyr jämfört med en billig likvärdig sådan så känns det som att om behandlingen endast består av placebo så är det en för stor risk.

 

[Humelibumlan]

Sv: Skillnad på laser och laser?

*kl*

Jag har väldigt bra erfarenheter av laser på mig själv och använt det massor av gånger, senast förra månaden när jag hade väldigt ont i ryggen och problem med det en längre tid och efter 1 behandling vände det och efter 1 dag var jag helt okey.
Placebo eller inte, jag har iallafall inte ont i ryggen längre