Papperlösa

[the_connemara]

En het potatis, öm punkt och något där min omgivnings åsikter ligger så galet, galet långt ifrån min magkänsla. Jag har så vänligt fått en hel del på fötterna av er här tidigare inom liknande områden. Både som svar på direkta frågor och framförallt av att läsa era diskussioner. Så jag testar.

Det som främst används som argument är att ett avslag på asylsökan innebär att det är olagligt att stanna i Sverige och att få någon som helst hjälp. Redan här är det upprörda toner. Mänskliga rättigheter är inget som normalt ligger på bordet, att Malmö har skyhög skatt och vart den går desto vanligare. Eftersom jag själv aldrig fattat det kapitalistiska systemet och det alltid blir så upprörda känslor om vad "dom" (innefattar nog dessvärre även utlandsfödda från fel del av världen som lever här legalt) inte har bidragit till och därför inte har rätt till känner jag mig mest bara handfallen.

Hur argumenterar ni för papperslösas rättigheter (som ju trots allt är rätt få)?

Vad är/borde egentligen vara den tekniska skillnaden mellan att vistas med uppehållstillstånd vs illegalt (någon skillnad i att ha fått avslag eller att inte ha sökt asyl?)? Hur är det kopplat till alla människors lika värde?

Hur lyckas ni trycka på de mänskliga rättigheterna när folk bara vill försvara "sin" ekonomiska kaka?

Jag tänker att svaren får begränsas till att bemöta folk som inte medvetet är öppet rasistiska.

Det är säkert jättestora och luddigt formulerade frågor. Jag är dåligt insatt men hela min magkänsla bara skriker "Nej, nej, nej!" när minsta lilla grej spårar ur på detta vis. Tips att läsa in sig mottages också tacksamt.

 

[gul_zebra]

Jag konstaterar mest att om vi prompt ska sälja vapen till länder som driver folk på flykt så får vi snällt ta ansvar för det också. Vi kan inte sitta här och sälja vapen och sen bli förvånade när folk flyr från samma vapen.

Som man bäddar får man ligga helt enkelt. Vill vi inte ha flyktingar, bidra inte till att folk måste fly. Vill vi att den där ekonomiska kakan ska få tillskott genom att bidra till möjliggörandet av folkmord så får vi fan ta följderna av det också. Det är bara att välja. Äta kakan eller ha den kvar. Can't have it both ways.

 

[durachiny]

Det är motsatsförhållandet mellan att givetvis ska man hjälpa och det faktum att man gör det som skapar ohållbara beteenden. Det är inte rimligt att folk ska färdas såna sträckor på sådana sätt för att kunna få hjälp. Som Rausing påpekade att det är en ganska stor dubbelmoral i att vi har "generöst" flyktingmottagande samtidigt som vi har visumkrav för många av de relevanta länderna. Detta är såklart fullt medvetet eftersom man vet att Sverige inte skulle klara av om "alla" kunde komma till Sverige så därför skapar man istället ett välfärdslotteri med livet som insats (människosmuggling).

Detta var inte det du frågade om direkt men det är argumentet som kommer innan det du pratar om. Felet ligger i att människor ska inte komma hit, inte för att jag är mot flyktingar och invandrare (är själv både och i princip) utan för att hela systemet är orimligt.

 

[Ramona]

Hur argumenterar ni för papperslösas rättigheter (som ju trots allt är rätt få)?

Vad är/borde egentligen vara den tekniska skillnaden mellan att vistas med uppehållstillstånd vs illegalt (någon skillnad i att ha fått avslag eller att inte ha sökt asyl?)? Hur är det kopplat till alla människors lika värde?

Hur lyckas ni trycka på de mänskliga rättigheterna när folk bara vill försvara "sin" ekonomiska kaka?

Alla människor som är i Sverige ska ha rätt till akutsjukvård, men sen försvarar jag inte grejen längre. Det är inte meningen att skötsamma människor ska försörja människor som uppenbarligen gör fel, dvs vet om att de är i ett land illegalt. Har man grunder att stanna så får man stanna. Sverige är väldigt generösa med att ta emot flyktingar och migranter. Får man avslag har man ingen anledning att stanna liksom.

Det handlar inte om att försvara sin ekonomiska del av kakan, det handlar om att för att Sverige ska klara av att ta hand om människor så måste ekonomin vara på plats. Det är grundläggande i allting som har med säkerhetstänk att göra. Först ser man till så att man själv mår bra och är okej och efter det hjälper man andra. Flyktingmottagande är samma sak. Vi måste klara av att dra runt det som redan finns för att vi ska kunna ta emot fler. Om pengarna inte finns så finns de inte.

En av mina kompisar är ekonom i en stor kommun i Sverige. Hon blev precis ombedd att spara 8 miljoner i äldrevården, för att de pengarna behövdes till migrationen. Hon ringde och var helt förtvivlad och undrade hur det skulle gå till. Så går kommuner såsom Mottala ut och säger att de ska sänka värmen på äldreboendena för att spara pengar. Det är sjukt! Det finns inget som rättfärdigar det beteendet. Först ser man till så att man drar runt det som finns, dvs den egna befolkningen, sen kan man ta hand om andra.

Och det är inte meningen att folk ska riskera sina liv för att ta sig till ett land som är säkert. Vi räddar ju inte ens en promille av de som behöver hjälp med det arbetssättet som är nu. Bättre att se till så att det blir stabilt på plats och då är ju ett förebyggande arbete betydligt mer viktigt än militärt när kriget redan är igång. Världen måste bli bättre på att samarbeta.

 

[mandalaki]

Äsch, vi kan prata om rättigheter tills vi inte orkar längre. Människor kommer ändå alltid att fly. Hittills i år har över 42 000 personer kommit med båtar till öar i Grekland, ytterligare 81 000 har stoppats av turkiska kustbevakningen. Hur många som har drunknat har jag inte koll på just nu.

I det läget kan vi inte behandla människor som resenärer i största allmänhet, såna som gett sig iväg på en resa och lika lätt kan vända tillbaka igen. Vi får bara lösa det. Och ingen människa är illegal.

 

[Stinaelin]

Har man grunder att stanna så får man stanna. Sverige är väldigt generösa med att ta emot flyktingar och migranter.

Nej:
https://www.mynewsdesk.com/se/numbe...cessen-foer-ensamkommande-barn-och-unga-70084

 

[thoora]

Har man grunder att stanna så får man stanna. Sverige är väldigt generösa med att ta emot flyktingar och migranter. Får man avslag har man ingen anledning att stanna liksom.

Så tyckte jag också tidigare, men efter att under flera år ha följt asylprocesser på nära håll så kan jag bara säga att det stämmer inte. Systemet är så rättsosäkert att jag nästan baxnar. Kulturen på Migrationsverket som arbetsplats verkar också ytterst märklig.

En av mina kompisar är ekonom i en stor kommun i Sverige. Hon blev precis ombedd att spara 8 miljoner i äldrevården, för att de pengarna behövdes till migrationen. Hon ringde och var helt förtvivlad och undrade hur det skulle gå till. Så går kommuner såsom Mottala ut och säger att de ska sänka värmen på äldreboendena för att spara pengar. Det är sjukt! Det finns inget som rättfärdigar det beteendet. Först ser man till så att man drar runt det som finns, dvs den egna befolkningen, sen kan man ta hand om andra.

Jag ska försöka att inte bli långrandig om kommunpolitik, men typ alla kommuner har idag sparbeting och hur vår välfärd kommer se ut i framtiden är oviss på grund hur demografin ser ut. I de kommuner jag är hyfsat insatt i så bär migrationen sig själv ekonomiskt på grund av statliga anslag. Jag råkar vara extra insatt i Motala kommun och kan meddela att de statliga pengar som nyanlända har genererat dit har räddat många andra av kommunens verksamheters ekonomi de senaste åren. Att det ändå är kris tycker jag är fult att antyda ligger på de nyanlända.

Den ekonomiska situation som kommuner överlag brottas med har sin grund i demografi. Invandrare har en försvinnande liten del i detta.

 

[Petruska]

Människor flyr.

Det enda sättet att göra så att människor slipper fly, är att skapa humana samhällen. Det finns en anledning till att svenskar inte åker sjöoduglig båt och drunknar på vägen till Kanada.

Människor flyr.

Vi som slipper fly får bara lösa det. Det behövs fan inga argument.

 

[parellikusken]

Människor flyr.

Det enda sättet att göra så att människor slipper fly, är att skapa humana samhällen. Det finns en anledning till att svenskar inte åker sjöoduglig båt och drunknar på vägen till Kanada.

Människor flyr.

Vi som slipper fly får bara lösa det. Det behövs fan inga argument.

Tack för den kommentaren.

 

[BernT]

Människor flyr.

Det enda sättet att göra så att människor slipper fly, är att skapa humana samhällen. Det finns en anledning till att svenskar inte åker sjöoduglig båt och drunknar på vägen till Kanada.

Människor flyr.

Vi som slipper fly får bara lösa det. Det behövs fan inga argument.

Ja alltså hjälpa på plats. Så att de kan bo kvar i sina länder och bygga upp de igen, med hjälp och stöd av den välmående delen av världen.

 

[Petruska]

Ja alltså hjälpa på plats. Så att de kan bo kvar i sina länder och bygga upp de igen, med hjälp och stöd av den välmående delen av världen.

Gärna för mig. Men det är en helt annan fråga. Människor flyr nu. Det får vi alla som sluppit fly bara hantera. Det du pratar om handlar om framtiden. Jag pratar om nuet.

 

[Rosett]

Ja alltså hjälpa på plats. Så att de kan bo kvar i sina länder och bygga upp de igen, med hjälp och stöd av den välmående delen av världen.

Det är ju rätt svårt i de fall när flyktingarnas hemländer t.ex. bombar och förföljer sina egna medborgare.

 

[the_connemara]

Jag konstaterar mest att om vi prompt ska sälja vapen till länder som driver folk på flykt så får vi snällt ta ansvar för det också. Vi kan inte sitta här och sälja vapen och sen bli förvånade när folk flyr från samma vapen.

Som man bäddar får man ligga helt enkelt. Vill vi inte ha flyktingar, bidra inte till att folk måste fly. Vill vi att den där ekonomiska kakan ska få tillskott genom att bidra till möjliggörandet av folkmord så får vi fan ta följderna av det också. Det är bara att välja. Äta kakan eller ha den kvar. Can't have it both ways.

Så konkret!

 

[the_connemara]

Äsch, vi kan prata om rättigheter tills vi inte orkar längre. Människor kommer ändå alltid att fly. Hittills i år har över 42 000 personer kommit med båtar till öar i Grekland, ytterligare 81 000 har stoppats av turkiska kustbevakningen. Hur många som har drunknat har jag inte koll på just nu.

I det läget kan vi inte behandla människor som resenärer i största allmänhet, såna som gett sig iväg på en resa och lika lätt kan vända tillbaka igen. Vi får bara lösa det. Och ingen människa är illegal.

Men jag föredrar att kunna hänvisa till någon form av fakta åtminstone, när våra värderingar verkar skilja sig så totalt åt. Mänskliga rättigheter är ju något att ta på när alla diskussioner annars direkt hamnar i att Sverige inte har råd och upprörda känslor. Eller alltså hur bemöter man det ens? Nu känner jag att jag blivit mer och mer tyst istället och det är jag inte bekväm med men öppnar man munnen så avkrävs man svar på vem som ska betala typ

 

[the_connemara]

Nej:
https://www.mynewsdesk.com/se/numbe...cessen-foer-ensamkommande-barn-och-unga-70084

Jag har dragit upp rasism och rasistiska fördomar inom rättsväsendet tidigare men förståelsen för kopplingen till ens egna fördomar verkade tyvärr vara noll. Blev inget bråk dock så denna ska jag läsa och ha i bakfickan. Tack!

 

[BornAgain]

Har man grunder att stanna så får man stanna.

Vilken tilltro till myndigheterna och vilket ansvar som ska lassas på grannländerna. Varför ska de fattigaste länderna ta det största ansvaret?

(Myndigheter som skickar barn tillbaka till mysiga, säkra platser som Afghanistan - som är på ruta ett igen efter att USA förhandlar med talibanerna om styret i landet. Det första säkra landet när man flyr Syrien är Turkiet - som säkert upplevs som enormt tryggt och komfortabelt om man råkar vara kurd, kristen, armenier, kvinna eller HBTQ)

 

[thoora]

@the_connemara

Jag är så färgad av det lotteri som det innebär vem som får uppehållstillstånd och inte, att jag har svårt att resonera mer ideologiskt kring vilka rättigheter som borde följa med uppehållstillstånd/medborgarskap. Men en konkret sak som jag har drivit på om är att även papperslösa ska få möjlighet att gå i gymnasiet. Det är många gånger värdefullt för individen eftersom tiden inte bara är bortslösad, oavsett om man sen får uppehållstillstånd eller en utvisning väntar. I min region står många gymnasieskolor med tomma platser på programmen, så då går det ganska bra att motivera det ekonomiskt också.

 

[sjoberga]

Ja alltså hjälpa på plats. Så att de kan bo kvar i sina länder och bygga upp de igen, med hjälp och stöd av den välmående delen av världen.

Ja, vi ska självklart hjälpa på adekvat sätt på den plats människor befinner sig på.
De som flytt hit, är nu här.
Många villl inget hellre än att kunna flytta tillbaka till sin hemregion när det är möjligt.

 

[Petruska]

Men jag föredrar att kunna hänvisa till någon form av fakta åtminstone, när våra värderingar verkar skilja sig så totalt åt. Mänskliga rättigheter är ju något att ta på när alla diskussioner annars direkt hamnar i att Sverige inte har råd och upprörda känslor. Eller alltså hur bemöter man det ens? Nu känner jag att jag blivit mer och mer tyst istället och det är jag inte bekväm med men öppnar man munnen så avkrävs man svar på vem som ska betala typ

Men jag föredrar att kunna hänvisa till någon form av fakta åtminstone, när våra värderingar verkar skilja sig så totalt åt. Mänskliga rättigheter är ju något att ta på när alla diskussioner annars direkt hamnar i att Sverige inte har råd och upprörda känslor. Eller alltså hur bemöter man det ens? Nu känner jag att jag blivit mer och mer tyst istället och det är jag inte bekväm med men öppnar man munnen så avkrävs man svar på vem som ska betala typ

Men vilken sorts fakta vill du ha? De vill att du säger vem som ska betala, men måste du ställa upp på deras prolemformulering?

Fakta är sådant som att massor av människor drunknar i Medelhavet. Människor väljer att ta den risken framför de risker det innebär att inte ge sig ut i en usel båt med osäkert mål. Det är fakta. Det spelar ingen roll vad andra säger till dig, det där är fortfarande fakta.

EU sviker, USA sviker. Stora företag sviker. Rika människor sviker. Om rika människor slutade fuska med skatten skulle allt kunna se helt annorlunda ut.

Låt inte andra människor bestämma problemformuleringarna!

 

[the_connemara]

Men vilken sorts fakta vill du ha? De vill att du säger vem som ska betala, men måste du ställa upp på deras prolemformulering?

Fakta är sådant som att massor av människor drunknar i Medelhavet. Människor väljer att ta den risken framför de risker det innebär att inte ge sig ut i en usel båt med osäkert mål. Det är fakta. Det spelar ingen roll vad andra säger till dig, det där är fortfarande fakta.

EU sviker, USA sviker. Stora företag sviker. Rika människor sviker. Om rika människor slutade fuska med skatten skulle allt kunna se helt annorlunda ut.

Låt inte andra människor bestämma problemformuleringarna!

Fast det gör jag ju inte, mina argument tar bara slut och jag blir tyst istället. Jag har i denna tråden identifierat min bristande kunskap om mänskliga rättigheter, eller åtminstone hur de praktiskt ska följas. Den faktan vill jag kunna peka på tex!

Men jag tror du pekar på det större problemet, som jag hade hoppats kunna gå lite runt och ändå argumentera emot. Eller inte förstod vidden av. Rasismen är nog för utbredd för att nå fram, för många är det inte fakta att människor väljer en osäker båt för att alternativen är värre utan att människor tror se ska leva gott i Sverige. Fan vad trist att inse.

Kapitalism bråkar jag numera alltid om så de börjar sluta bli upprörda och suckar istället.