....Manchester.

[Cambrie]

Javisst är det sant, så sant. Men vad förändrar det? Gör det, på något vis, att terrordåden på vår hemmaplan förminskas, inte blir lika allvarliga, eller rentav blir förståeliga? Blir föräldrarna till barnen som dödades i Manchester tröstade av den texten? -Business as usual! sa stans borgmästare (?) . Undrar om de som drabbats tänker detsamma, "business as usual"? Eller de anhöriga till de som krossades på Drottninggatan?
Det som händer i Syrien och andra länder i Mellanlöstern är helt fasansfullt och oförsvarbart, oavsett vem som står för dödandet. Men på vilket sätt underlättar det för dem som lever i väst och som är måltavlor för en extremism som är helt ofattbar till sin natur? De två tar inte ut varandra.
Det kommer att sprängas, krossas och dödas både där och här, i det oändliga, och jag undrar fortfarande vad man kan göra för att bromsa utvecklingen. @Lingon hade bra tankar, tycker jag.

Att tända ljus, stå upp och säga att vi inte låter oss skrämmas, att kärleken ska segra, är fint och vackert men kommer inte att stoppa terrorismen en grad.

Nä. Det bidrar inte till någon förminskning av någonting - förutom för människorna i Mellanöstern... Jag svarade på Seabaz inlägg som inte tar upp ett enda attentat av det som sker i Mellanöstern, när det är där problemet har uppkommit och ligger, och vems fel är det tror du? Jo, i mångt och mycket västs fel. Tyvärr. Internationella relationer är svårt, mycket svårt. Statens relationer går alltid före individen. Jag åt lunch med bland annat en svensk ambassadör och några andra höga regeringsmän från Tunisien när jag var i Tunisien här om veckan, de var rörande överrens (och det här var dagen innan Manchester) att skulle Väst bara ta sina händer från Mellanöstern och låta dem bråka bäst sjutton de ville skulle det lugna ner sig. Det lär inte hända. Västs intressen är för viktiga i MENA regionen, olja, gas, gasledningar etc, där är individens väl och ve inte särskilt intressant, varken för att förhindra terrordåd i Europa eller i Mellanöstern.

Om det stämmer eller inte att vi skulle slippa detta om Väst försvann från MENA? Ingenaning, det diskuteras på diplomatkurserna i all oändlighet. Vad vi kan se är dock att de länder där Väst inte har haft egenintressen i (rätt och slätt som saknar olja eller viktiga transportvägar för oljan att komma till Europa) är de länder som fått utveckla demokrateseringen i lugn och ro, och det är också där den kommit längst, medans de länder där Väst lagt sig i och försökt framtvinga demokratisering, är de länder som har fallerat och som idag framförallt gynnar terroristgrupper. Sedan har Saudi en stor del i att läget ser ut som det gör idag, skulle väst kritisera Saudi eller sluta stötta det landet skulle det få enorma konsekvenser för internationell politik.

 

[Sevenofnine]

Jag tror tyvärr det är lite sent påtänkt, att problemen skulle försvinna om väst bara backade och teg. Visst är väst inblandade pga olja och andra pengaintressen, men det stora problemet tror jag ändå ligger någon helt annanstans. Och att vi, idag, stillatigande skulle acceptera IS' framfart så länge de inte bryr sig om "oss" (vilket de redan gör, givetvis) känns inte ok alls. Att vi stillatigande såg på medan Aleppos barn mördades upprörde många, med all rätt.
Boko Haram, med samma religiösa extremistbakgrund, tror jag inte motiveras av att väst lagt sig i.
Det hela är för stort, tror jag, och har allför lätt att breda ut sig i vårt samhälle, med internet, enkelt resande mm mm.

 

[Cambrie]

Jag tror tyvärr det är lite sent påtänkt, att problemen skulle försvinna om väst bara backade och teg. Visst är väst inblandade pga olja och andra pengaintressen, men det stora problemet tror jag ändå ligger någon helt annanstans. Och att vi, idag, stillatigande skulle acceptera IS' framfart så länge de inte bryr sig om "oss" (vilket de redan gör, givetvis) känns inte ok alls. Att vi stillatigande såg på medan Aleppos barn mördades upprörde många, med all rätt.
Boko Haram, med samma religiösa extremistbakgrund, tror jag inte motiveras av att väst lagt sig i.
Det hela är för stort, tror jag, och har allför lätt att breda ut sig i vårt samhälle, med internet, enkelt resande mm mm.

Även Boko haram är spunnet ur den västliga kolonialism, idag är också de flesta terrorgrupper kopplade på ett eller annat sätt till al Qaida. Som sagt, jag vet inte om det skulle bli bättre MEN forskning visar tydligt att länder utan västliga försök till demokrati kommit betydligt längre än länder där väst gått in och försökt framtvinga demokrati för sina egna intressens skull. Du ska ju inte tro att USA i sig bryr sig om ungarna i Aleppo, däremot har USA som stat egenintressen i att kriget tar slut och det handlar knappast om att behöva ta emot flyktingar utan om materiella resurser. Teorin är vanlig bland diplomater, men lika vanlig som den är, lika viktigt är det att ha insikten att när det kommer till internationella relationer är inte den individuella människan särskilt viktig.

Det är nog helt enkelt något vi får lära oss leva med när det kommer till globaliseringen. På lokal nivå tror jag som vanligt integrationen brister, det är ofta andragenerationens invandrare som står för dåden i Europa. Varför?

 

[MJLee]

Det är inte direkt som att resten av världen, väst inkluderat, har skyndat att hjälpa Nordkoreas befolknings armod. Eller Burma för den delen. Det var inte förrän Sadam gick in i Kuwait som västvärlden reagerade, när han gasade ihjäl en hel stad i den kurdiska regionen av Irak lyftes inte ett finger, samma sak när under Iran-Irak kriget det användea kemiska vapen som förbjöds redan efter WWI.

Problematiken med både ME och stora delar av jorden är att kolonialismen fortfarande har konsekvenser pga de gränsdragningar som gjordes då och som fortfarande existerar idag. Winston Churchill brukade ju skryta om att han "'created Jordan' with the stroke of a pen, one Sunday afternoon in Cairo." Av bilden visas tydligt (och det är inte det enda landet) där man bara dragit en linjal utan att göra någon analys eller ha någon kunskap om faktiska etniska gruppering, befolkningssammansättningar och naturtillgångar. En stor del av konflikterna idag bottnar i just den här problematiken.

Väst är för beroende av ME tillgångar, ekonomin är för hopblandad för att de inte ska lägga sig i. Plus då att pga inrikespolitiken i USA kommer Israel alltid att kunna lita på att USA förser dem med vapen och andra resurser och ser till att inga FN resolutioner som fördömer illegala bosättningar fattas. Jag är absolut ingen motståndare mot Israel utan tvärtom en stor beundrare av de som kämpade för och skapade landet Israel. Jag undrar ibland vad Ben Gurion och Golda Meir skulle tänka om sitt Israel idag. De som drömde om att skapa en stat där alla var jämlika och fria att utöva sin religion, men där staten var sekulär. Jag undrar vad de skulle säga om dagens israeliska politiker som vräker hat över oskyldiga personer bara pga etnisk och religiös tillhörighet. Som illegalt vräker dem ur deras hem och sedan låter israeler av judiskt påbrå flytta in.

 

[Pegasus63]

Om Nationernas Förbund (föregångaren till FN) i 1948 hade lytt Trygve Lie, Jordanien, Syrien och de valda Israeliska politikerna och lagt landet Israel där det historiskt hör hemma i Golan och i ett stråk österut längs gränsen mellan Jordanien och Syrien, istället för att gå på USA och Ben Gurions linje med att acceptera det landområde som Ben Gurion och hans milis ockuperad från Palestina skulle Israel-Palestina konflikten aldrig uppkommit, ej heller aggressionerna mellan Syrien, Jordanien, Libanon och Egypten på ena sidan och Israel på den andra.

Hela krutdurken mellanösten bottnar i detta fatala misstag 1948.

Rörande konflikten Shia vs Sunni har den pågått sedan Mohameds död, men eskalerade på 700 talet, på samma sätt som Katolska kyrkan alltid legat i konflikt med mer moderata och fritänkande kristna sedan år 84 och införandet av den helige ande i "treenigheten" på det 4.kyrkokonventet i Konstantinopel i ett försök att komma till rätta med det oheliga talet 3 som användes flitigt i "hedniska" sammanhang.

 

[Blue]

...forskning visar tydligt att länder utan västliga försök till demokrati kommit betydligt längre än länder där väst gått in och försökt framtvinga demokrati för sina egna intressens skull.

Vad vi kan se är dock att de länder där Väst inte har haft egenintressen i (rätt och slätt som saknar olja eller viktiga transportvägar för oljan att komma till Europa) är de länder som fått utveckla demokrateseringen i lugn och ro, och det är också där den kommit längst, medans de länder där Väst lagt sig i och försökt framtvinga demokratisering, är de länder som har fallerat och som idag framförallt gynnar terroristgrupper.

Finns det länder där väst inte försökt framtvinga demokratisering? Väst har lagt sig i mer eller mindre överallt och försökt främja demokratisering och internationell handel. I många fall har de haft en betydande positiv inverkan så som i Indien, Indonesien, Japan och Sydkorea som har en sammanslagen befolkning på närmare två miljarder människor. Urvalet blir lite konstigt om vi jämför länder där väst gått in militärt för att främja demokratisering med länder där militär inblandning inte har behövts för att främja demokratisering. Nu är jag förvisso inte så naiv att jag tror att demokratisering är den enda bidragande orsaken till militär inblandning av väst i många konflikter men tycker ändå att det är uppenbart att väst har haft en väldigt positiv effekt på demokratiseringen av världen som helhet.

 

[Cambrie]

Finns det länder där väst inte försökt framtvinga demokratisering? Väst har lagt sig i mer eller mindre överallt och försökt främja demokratisering och internationell handel. I många fall har de haft en betydande positiv inverkan så som i Indien, Indonesien, Japan och Sydkorea som har en sammanslagen befolkning på närmare två miljarder människor. Urvalet blir lite konstigt om vi jämför länder där väst gått in militärt för att främja demokratisering med länder där militär inblandning inte har behövts för att främja demokratisering. Nu är jag förvisso inte så naiv att jag tror att demokratisering är den enda bidragande orsaken till militär inblandning av väst i många konflikter men tycker ändå att det är uppenbart att väst har haft en väldigt positiv effekt på demokratiseringen av världen som helhet.

Jag är ju mest inne på Mellanöstern och pratade om efter 2011.

 

[MJLee]

Skillnaden på de sk NIC länderna (New Industrial Countries) som Sydkorea, Japan, Kina, Indien och liknande där demokratiseringsprocessen gick snabbare var att kolonialismen inte penetrerade på samma sätt. Varken Sydkorea, Japan eller Indonesien var koloniserade som länder i ME och Afrika där gränser styckades med linjal. Indien styrdes förvisso av den sk brittiska Raj men även där var en stor del av Indien självständiga 'länder' som styrdes av rajor och prinsar. Ungefär som Tyskland före Bismarcks enande.

Vad gäller NIC länderna behöll de för mesta gränserna de haft innan kolonialismen liksom sin kultur och etniska sammansättning, civila och juridiska system och även den begynnande demokrati de faktiskt haft innan Europa kom dit. Demokratiseringsprocessen blev därmed mer naturlig precis som demokratiseringsprocessen i Europa. Man glömmer ofta att varken Tyskland, Ryssland eller merparten av andra Europeiska länder inte var demokratier förrän efter första världskriget.

Indien är det enda möjliga undantaget, men även där hade britterna faktiskt en expert som var ansvarig för att försöka dela gränsen mellan Pakistan och Indien och ta hänsyn till etnicitet, religion och naturresurser. Tyvärr drev den politiska situation fram en förhastad delning vilket skapade en av världens största civila konflikter där ca 1 miljoner civilpersoner uppskattas ha dött.

Om man tar ett annat exempel, Kina, så var de aldrig koloniserade i ordets rätta bemärkelse, även om väst tvingade fram ofördelaktiga handelsavtal och liknande. Korea var om något en Japansk koloni, och Japan koloniserade, brutalt, delar av Kina under WWII. Japan var aldrig en Europeisk koloni. Så att argumentera kolonialismens positiva inflytande med hänvisning till NIC länderna är en falsk slutledning.

 

[Blue]

Så att argumentera kolonialismens positiva inflytande med hänvisning till NIC länderna är en falsk slutledning.

Jag argumenterade för att försöken från väst att främja demokrati har haft positiva effekter, inte att kolonialismen har haft det...

Jag är ju mest inne på Mellanöstern och pratade om efter 2011.

Okej. Då köper jag att länder där väst har ingripit (t.ex för att civilbefolkningen har sönderbombats, blivit utsatta för attacker med kemiska vapen eller för att råder totalt kaos) inte på en kort tid har utvecklats bättre än länder där det har rått lugnt och ro.