Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

[Kimz0r]

Hade ett litet argument med min sambo i morse ang. en ljudfil (mp3) med dålig ljudkvalitet. Han (har läst media-ljud) hävdar att det vid överföring alltid försvinner information från digitala filer, även om det handlar om mycket små, förmodligen icke mätbara mängder. Jag hävdar däremot, att digitala filer som flyttas mellan datorer, är i princip beständiga. Det här fick oss nästan att skiljas som ovänner (mest för att jag sade - med glimten i ögat - att han var mindre trovärdig i.o.m. att han påstod att filen i fråga hade försämrats i kvalitet av nedladdningen, för att en stund senare påstå att mängden information som försvinner vid överföring är så försvinnande liten), så hjälp oss nu, vem har rätt?

 

[Olius]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Vet inte riktigt hur din kille menar, men vid överföring av fil så blir det ingen försämring av ljudet, så enkelt är det. Det är ju inte musik som överförs, utan enbart ren data. Kanske pratar han om packetförlust eller nåt annat, men det har inget med ljudkvaliteten att göra.
Om en fil är 1.987.765 Bytes i ena datorn och förs över i en annan och fortfarande är 1.987.765 bytes så är det exakt samma fil, varken mer eller mindre. Detta kan man göra miljarder ggr utan att filen ändras. Jag gissar att din kille antingen missuppfattat eller menar att man tappar vid själva DA omvandligen eller något helt annat, men fel har han iaf.

Skulle han ha rätt hade hela systemet med datorer och internet rasat, om man nu tappade lite bytes här och var

 

[Kimz0r]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?



Med andra ord har jag rätt, då jag sade som du, i nästan exakt samma ordalag, medans han å det envisaste fortsatte hävda att information faller bort vid överföring (nedladdning) av ljudfiler.

Dock var vi överens om att ljud/information försvinner vid överföring från ett media till ett annat, t.ex. CD -> kassettband, CD-rip, etc.

Inte lätt när två envisa människor försöker enas om något. :smirk:

 

[Baka_kun]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

digitala filer _KAN_ inte förlora information. det är just för att de är digitala, kommer inte allting fram så fungerar det inte. varför tror han att allting digitaliseras?

sen beror det ju iofs på vad man flyttar, samt hur man flyttar det. om du spelar upp det i högtalarna konverterar du ju det med en bristfällig processor till analogt ljud. men filen är fortf beständig.

 

[Tomas_S]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Jag måste o andra sidan hålla med din sambo lite.
Det är försumbart JA, men det sker i väldigt liten skala.

Förr i tiden så trodde man att cdn var lösnignen på allt, det var ju digitalt så det kunde ju bara låta bra, ettor o nollor är ju bara ettor o nollor.

Men så är givetvis inte fallet, först så skyllde man på det man kallar för D/A ovandlarn, dvs den delen som gör musiken från digitalt till analogt för att det skall gå o lyssna på.

Men även identiskal d/a omvandlare så låter cd skivor olika med olika drivverk.
Fasten allt dom skall göra är att läsa av skivan o skicka ettor o nollor till D/A.

Jag har hemma hos mig jämfört olika drivverk o låtit kompisar avgöra om det låter olika, o visst gör det det.

Det finns en del faktorer som påverkar detta vet man idag.

På samma sätt är det navit o tro att digital infomration som sådan är oförstörbar bara för att den är digital.
Kopierar man en digital fil från hårddisk till hårddisk så kan du kopiera 1000 gånger säkert utan att det låter sämre.
Det kommer troligen krävas 1 miljon gånger eller liknande.
Kopierar du tex cd till cd och sen gör en kopia på den o en till på den du gjort kopia på osv, så efter enbart 10-20 gånger så är det nog inte omöjligt att höra en skilland.

På samma sätt som ett webside program skriver massa skitkod som igentligen inte behövs, samma sak kan hända när man koiperar saker.
ettor o nollar i all ära , men det finns inget som säger att dom ser likadana ut när dom kommer fram i andra änden.

 

[Kimz0r]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Kopierar du tex cd till cd och sen gör en kopia på den o en till på den du gjort kopia på osv, så efter enbart 10-20 gånger så är det nog inte omöjligt att höra en skilland.

Det här är vi överens om.

 

[Laban]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Därför man ska skippa Mp3 och köra OGG eller FLAC

 

[moiran]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Fascinerande. Jag skulle gärna vilja läsa en sådan rent vetenskaplig utredning om digitala signaler som säger att det är skillnad på ettor och ettor beroende på vilket medium de varit lagrade på och transporterats igenom som många audiofiler vill påstå - ofta samma typ av människor som vill ha multiskärmade optokablar med guldpläterade kontakter (om de nu inte anser att optikablar ger ett för kallt ljud, då).

Musik är inte mer känsligt än annat som kan lagras digitalt. Rent logiskt måste idén att musik förstörs om man överför den tillräckligt många gånger mellan olika datorer också innebära att alla dessa miljoner kedjemail som florerar på internet förr eller senare kommer få stavfel på grund av bitfel i överföringen...

Så länge ettor och nollor blir kopierade till det nya mediet på ett sätt så att alla ettor kopieras till ettor och alla nollor till nollor så att de kan läsas distinkt kommer ingen information försvinna eller förstöras. I normal överföring inträffar ibland bitfel, liksom som det ibland kan bli lagringsfel. Men felkorrigering finns i de allra flesta system.

 

[moiran]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Fast det handlar väl om komprimering, inte överföring..?

 

[Tomas_S]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Du svarar på din fråga rätt bra, det förekommer bitfel o felkorrigering.

Tilllämpa det på musik så blir det mindre lyckat.
Det finns redan flera saker man kan höra på men inte mäta, det är inget nytt, men bara för att det inte finns något vetenskapliga bevis betyder det inte att den inte finns

 

[moiran]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Då undrar jag naturligtvis: vad är det som skiljer musik-bitarna från bokstavs-bitarna eftersom felkorrigeringen bevisligen fungerar bra när det gäller text?

Och vilka saker är det man inte kan mäta men höra?

 

[Olius]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Hela ditt resonemang kretsar kring DA omvandling, men det är inte vad Kimzor frågar om, utan ren digital överföring. Att det är skillnad mellan DA omvandlare är nog kännt för de flesta som har något HIFI intresse.

Skulle hennes pojkväns resonemang stämma så hade en mp3 på gamla napsters blivit olyssningsbar ganska snabbt. Skulle man kunna sprida spel via DC++? nej knappast, exekveringsfel hade uppträtt direkt om data försvann vid varje överföring.

 

[Olius]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Det finns redan flera saker man kan höra på men inte mäta, det är inget nytt, men bara för att det inte finns något vetenskapliga bevis betyder det inte att den inte finns

Försvinner data är det inte svårbevisat.
Men visst man kan ju alltid gardera sig att det KAN vara så vad gäller allting. (Solen är fyrkantig, Universum kretsar kring jorden osv. Det KAN ju vara så liksom)

 

[Tomas_S]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Om en pixel exempelvis fattas eller hamnar fel på en bokstav i ett mail så är det nog inte en kotte som kommer märka det.

Händer samma sak tillräckligtmånga gånger i musik så kommer det att märkas efter ett tag.

Klart att det är inget någon hör via sina små datorhögtalare eller likande, det krävs lite bättre saker till det..

Man kan höra skilland på kablar, klart det är inte dag o natt men visst är det en skilland, men det är ofta inte mätbart.

Men samtidigt finns det tweaks som är lite väl hokuspokus i hifi även för mig, så ja köper inte vad som helst.

 

[Tomas_S]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Om du hade läst det ordentligt hade du sätt att det ja pratar om är digital överföring, D/A ser bara ettor o nollor, men trots det så låter två olika drivverk väldigt olika genom samma D/A

 

[moiran]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Det är oerhört lätt att märka om en bokstav blivit fel. Särskilt om bokstaven inte ens blivit en vanlig bokstav utan ett skumt arabiskt tecken (det är ju ganska liten del av unicode-tecknen som är vanliga bokstäver/siffror). Det är mycket lättare för en människa att upptäcka ett bitfel i en text än i ett musikstycke. Blir musikfilen så korrupt att man kan höra det borde motsvarande textstycke börja bli svårt att läsa. Och händer det på ett enda ställe i en binär får man förr eller senare körningsfel. Det märks...

Jag tror också på att högtalarkablar och kontaktdon kan påverka ljudbilden något - till en viss gräns.

Du har fortfarande inte svarat på vad det är man inte kan mäta men höra?

 

[moiran]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

pixlar är förövrigt inte samma sak som bitar. pixlar har med bilder att göra ~= bildpunkter.

 

[Soap]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Du svarar på din fråga rätt bra, det förekommer bitfel o felkorrigering.

Tilllämpa det på musik så blir det mindre lyckat.
Det finns redan flera saker man kan höra på men inte mäta, det är inget nytt, men bara för att det inte finns något vetenskapliga bevis betyder det inte att den inte finns

Om det skulle bli bitfel i en mp3:a så skulle du verkligen höra fel, eftersom komprimeringen bygger på att inte ha någon överflödig information. Skulle gissa på att du skulle höra något pip eller liknande, alt om avkodaren känner av det och tystar ner det helt.

Men bitfel förekommer vanligtvis inte, tänk tex hur program skulle funka om du hade bitfel i dom. De skulle krasha ganska snabbt. När du tex överför filer över Internet har du checksums som kontrollerar detta vilket gör att det är _omöjligt_ att få en korrupt fil via TCP/IP.
Sen visst, det finns det hårddiskar som börjar gå sönder osv som kan skapa bitfel. men då märker du det ganska snabbt genom att du inte har en stabil dator.

 

[Olius]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Om du hade läst det ordentligt hade du sätt att det ja pratar om är digital överföring, D/A ser bara ettor o nollor, men trots det så låter två olika drivverk väldigt olika genom samma D/A

Om du för en fil från en HD till en annan eller över internet eller kopierar till cd så används inge D/A omvandlare öht, så jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra. Inte heller har hötalarkablar eller högtalare med detta att göra, för när de är med i bilden är signalen redan omvandlad från digital till analog.

 

[Tomas_S]

Sv: Ljud-/digitalfiler och förstöring per överföring?

Jag kan tyvärr inte ge ett konkret exempel just nu, har inget framför mig.
Men ja minns att ja har läst om ett flertal av dessa.

Och låt mig omförmulera mig, det mesta går nog att mäta, men en del vet vi inte än idag hur vi skall mäta.

Därav referencen till d/a omvandlare, fram tills för inte länge sedan var alla övertygade om att det endast var analog delen i exempelvis en cd spelare som påverkade ljudet, det andra var ju digitalt.

Men det har ju visat sig så är inte fallet, o ja tror samma sak gäller mp3 osv, att många idag är övertygade om att det är bara ettor o nollor, men att det finns troligen andra saker som spelar än det som går bevisa idag, låter lite luddigt.

Men jag köper inte att något är "oförstörbart" efter en oändlig mängd kopieringar.