Lång och låg - lodplan

[Carmenzita]

Intressant passage hos Paul Belasik: förespråkar lång och låg där det inte gör ngt om nosen hamnar bakom lodplan. Han skriver att det finns två typer, den där det viktiga är att hästen kommer framåt/neråt, och näsan kan vara framför lodplan, samt den metod där det viktiga är att hästen bildar en rund båge, från nos till svans, vilket kan innebära att nosen kommer bakom lodplan, beroende på halsansättning mm. Själv förespråkar han den senare. Dvs den som kritiseras här. Sen gav han en övning åt läsaren:
Sitt vid ditt skrivbord, runda ryggen och lägg först hakan mot skrivbordet och nästa gång pannan. Vilket gav mest urholkad rygglinje?

Jag tyckte det var väldigt intressant att läsa att han tycker att det är två olika "skolor" eller metoder. Har ni några funderingar kring detta? Finns det rentav någon som håller med mig om att man KAN rida lång och låg även om nosen hamnat bakom lodplan?

 

[skuggi]

Sv: Lång och låg - lodplan


Ja, men precis det jag skrev om i en egen tråd just nyss!! borde kanske läsa trådarna bättre först

Min häst bara VILL gå lågt om med nosen bakom lodplan, men han rundar ju så fint på ryggen och det KÄNNS verkligen KANON när han gör så

 

[evis]

Sv: Lång och låg - lodplan

Har läst samma Belasik och har också funderat en hel del runt det.
Men kan inte säga mer än att det beror på situation, häst & ryttare, som alltid? Hästar kan se så otroligt olika ut och använda sina kroppar olika. Känner flera araber som aldrig nånsin skulle kunna "söka bra" när nosen är bakom lod, när de söker fint fram till handen genom ryggen är de väldigt öppna i formen. Men också träffat andra som jag har svårt tat känna själv när de är bakom lod och inte - det känns som om jag får de positiva effekterna även fast hästen nog är nästan på väg att vara bakom lod, eller ÄR bakom (rider ju nästan alltid i skogen - utan speglar ), främre bröstryggen upp, fin sökning fram till handen och "manken mellan tyglarna" + frust & pust (som jag tar som ett tecken på bra arbetande mellangärde). Men kanske lite väl "djup" enligt gängse standard? Rider just nu ett halvblodssto som är sådan, hade ett halvblodssto innan som var likadan. Kanske också har med mental eftergift att göra - jag vet inte.
Själv holkar jag ur ryggen mer när jag lägger mot pannan, antar din upptäckt var annan? (eller så gör jag fel)

Nåväl, bara lite svammel som vanligt...

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hästars halsar och huvuden är inte alls lika funtade som människors. Vad som drar i vilken muskel och i vilken vinkel är olika. Jag menar, till att börja med har hästen sin hals horizontellt!

Jag upplever att många hästar som alltid ridits "på tygeln" med hjälp av att man halar in mer eller mindre elegant, som böjer av vid 2:a/3:e halskotan, vill gå bakom lodplan, i låg form. Musklerna som håller tillbaka huvudet jobbar fortfarande, även i låg form.

När dessa hästar vant sig vid lätta händer, att alltid sträcka sig till bettet och inte hålla in hakan, och när de sen vågar gå fram riktigt, så är de som rent magiskt framme vid lodplan, fortfarande runda över rygg och hals och lätta att rida.

Visst är det bättre att hästen går i en lite utsträckt form emellanåt, även om de är bakom lodplan. Det kan vara på väg mot förbättring, för alla är ju inte tiptop på en gång. Men jag anser att det aldrig är mer korrekt att hästen är bakom lodplan, för då använder den fel muskler. Underhalsens muskler skall vara sysslolösa vi ridninge.

Tessan

 

[bobo]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hur många Noir finns det egentligen?

Nu till spörsmålet: Jag kan inte se att en häst som drar in näsan bakom lod när den rids lång och låg söker sig fram mot bettet. Anledningen till det kan bero på flera orsaker, men i min värld kan inte en häst som är rätt riden fram mot bettet självmant stoppa in nosen bakom lod.

Belasik har antagligen träffat på ett mångfald felridna hästar, och har kommit till den slutsatsen att det är viktigare att få hästen att runda ryggen innan han tar itu med nosens placering.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Intressant inlägg som jag också funderat över.

det var faktiskt diskussion om det på en Carde clinic.
Då Carde sa att det som är intressant är hur "nosen hamnar när hästen kommer upp" - I betydelsen sänker sig bak.

Tycker också att det beror på hästens exteriör - hur den hamnar.
Både du och jag ( antar jag) ser huvudets placering som ett resultat av vad hästen gör bakifrån)

Enligt de balanserande reflexerna skall ju hästen även vika in fram en aning omden viker in bak. Inte något konstlat eller "falscher knick" någonstans utan bara en jämn båge bakifrån och fram.

Så uppfattar jag också de flesta andra "som vet nåt".
Dit räknar jag då Herr B och Herr K och Herr C och Herr Hess mfl.

Det skiter i stort sett var nosen är - de koncentrerar sig på bakkärran. De säger bara till ryttaren om denne boksatvligen drar ihop hästen så att hästens rörelser bli blockerade. (en och annan dressyrryttare )
Kottas kunde också på en häst begära mera bend i överlinjen för att komam åt ett annat problem.

Tycker också rent personligt att välver man ryggen för mycket uppåt - innan man börjar sänka ordentligt bak, så tippar man bara hästen framåt, har själv fått lite bakläxa där en gång.

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Du är 100% säker på detta? Att nosen ALDRIG ska komma bakom lodplan på en häst som jobbar bra i lång och låg? Hur påverkar magmusklerna halsmusklernas arbete?

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Underhalsens muskler skall vara sysslolösa vi ridningen.

Tessan

I alla kroppens muskler finns en viss grundtonus
Annars skulle vi falla ihop.
Faktum är att signalerna från hjärnan om denna tonus är väldigt många i varje sekund. (Det låter som en kulspruta)

Oavsett om du är häst eller människa så kan du med viljans hjälp;
Öka graden av tonus på halsens framsida - halsen böjs framåt.

eller återigen från ett neutralläge;
minksa graden av tonus på halsen baksida - halsen böjs framåt.

En helt annan sak som du har helt korretk i, är att när hästen börjar höja sin grad av tonus i de övre muskelrna på halsens undersida för att slippa smärtan av betett - då är vi riktigt farligt ute. Då jobbar hästen helt fel. den blir krampaktig i dessa muskler

Detta sprider sig så gptt som alltid tilla alla kroppens musler så att hästens grundtonus blir alldeles för hög i hela kroppen.

Smärta = spänning.
Spänning i käken - sprider sig till halsen - sprider sig till ryggen.
Har jag lärt mig hos Torbjörn (hästtandläkare vad han nu heter)

Skillnaden för mig är om det är hästen som _hamnar_ bakom lod beroende på hur den bär sig bakifrån.

Eller om det är ryttaren som _placerar_ den bakom lod.

Vi rider lite olika du och jag - så det blir väl svårt att jämföra antar jag.

Såsom jag har förstått det franska systemet så placerar man halsen - the rest will follow...

Medan det tyska klassiska placerar bäcken och rygg - the neck will follow...

Ja Ja - Kulig diskussion tycker jag.

 

[skuggi]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tycker också rent personligt att välver man ryggen för mycket uppåt - innan man börjar sänka ordentligt bak, så tippar man bara hästen framåt, har själv fått lite bakläxa där en gång.

Jag känner att det är när hästen sänker bak som nosen hamnar bakom lodplan... Fast jag undrar om han gör det för att han tror att jag vill att han ska göra så, eller om det blir lättare för honom på det viset?
Då kanske det inte är alldeles tokigt att låta honom jobba så för att sedan gradvis jobba för att halsens form ska bli bättre?

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Om hästen jobbar "bra" i lång och låg form kanske den är bakom lodplan. Men det kan bli bätter om hästen släpper underhalsen.

Om hästen har så mycket tonus i underhalsen att det tar över överlinjen så är den definitivt knasigt riden.

Magmusklerna når bara fram till revbenen. Underhalsmusklerna kommer inte i kontakt med dem. Om man tycker att hästen ska använda underhalsen för att bli rund så är vi nog inte på samma planet. Jag håller på med en artikel om detta till min nya hemsida som kommer snart. Men jag tror du och Susan har lite andra ideér än jag, om det.

Tessan (som alltid glömmer sitt login)

 

[bobo]

Sv: Lång och låg - lodplan

Både du och jag ( antar jag) ser huvudets placering som ett resultat av vad hästen gör bakifrån)

Det är lite farligt att resonera så som ni gör, och som du skriver vidare i ditt inlägg. Det finns väldigt många som skiter i var hästens huvud är och koncentrar sig på bakdelen. Det är lika illa som att bara fokusera på huvudet. Tittar man bara på bakdelen så kommer man aldrig till kontakt och genomsläpplighet (fritt översatt från tyskan ) och allt det andra som en god grundutbildning innefattar. Hästen sätter inte automatiskt huvudet rätt bara för att den jobbar med bakdelen. Ryttaren måste visa hästen var den vill att den ska hålla huvudet.

Hästen är en helhet och fokus måste ligga på hästen och ryttaren som en helhet.
Naturligtvis ska man arbeta med detaljer, men man får aldrig bli så fokuserad på detaljerna att man glömmer helheten.

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag upplever inte att jag har fokus på ngn speciell detalj, det var faktiskt lite därför jag startade tråden. Hela hästen ska fungera. Halsen är inte viktigare än någon annan detalj.

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ja, jag håller med dig, Bobo. Hästen håller sin balans, avvägning och avslappning väldigt mycket med huvudet, och att strunta i var det är kan leda till rollkursliknande ridning helt i ohappa.

Hästen är en helhet, allt påverkar allt annat och huvudet är en viktig del. Annars skulle vi inte ha tyglar.

Theresa

 

[bobo]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag svarade ju på Susans inlägg, såg inte vem det var riktat till.

Hela hästen ska fungera, alldeles riktigt, och om hästen drar in nosen bakom lod i vilken posititon den än har halsen så är det något som inte fungerar som det ska, anser jag. Det är inte naturligt för den, så därför måste felet ligga i sättet hästen rids på.

 

[Totola]

Sv: Lång och låg - lodplan

Håller fullständigt med om att man ska se häst (och ryttare) som helhet.
Vid träning kan det dock vara bra att anpassa sej efter hästen, vissa fungerar det bättre att fokusera på bakdelen och vissa bättre att fokusera på framdelen och därifrån försöka hitta helheten (givetvis inte genom att utesluta dom andra bitarna).

Ang det som Susan skrev så kan man använda käken som "symptom" på att hästen inte är helt avslappnad. Många inom AR som använder stång för tidigt/för ofta missar den biten. När hästen är totalt avslappnad i rygglinjen = i bra form ska den kännas som ett moln i handen MEN fortfarande söka sej till bettet. Men om man bara skulle fokusera på den biten är det lätt att bli hård i handen (för att manipulera bort spänningarna) eller får en häst som aldrig kommer till det målet eftersom den har blockeringar eller spänningar som gör det omöjligt att jobba med huvudet först (för man missar kopplingen till ryggen/bakdelen).

 

[Trollspeilet]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hei!

Man sier det er interessant hvor nesen havner når hesten kommer opp, fordi det gir oss en god pekepinn på hvorvidt hesten virkelig forsøker å samle seg.

Hvis den gjør det riktig, så kommer den til å svinge hoften mer under kroppen. Når den gjør det, så kommer hesten til å løfte nesen opp og frem, og det er så viselig anrettet at nesen havner i loddplan når hesten går godt. Man kan av og til se hester som er særdeles godt samlet, som får nesen foran loddplan. Det skjer når nuchal- ligamentet er passelig langt for hesten.

Ligamentene har riktig lengde hos de fleste hester( unntak for rollkur?)

Derfor er det altså en direkte sammenheng mellom nesens plassering, og bekkenets plassering (igjen; rollkur?).

Det vil altså si at hvis hesten går bak loddplan, så er den pr definisjon ikke samlet. Hvis den så går "lang og lav", er det også garantert at den går på forparten når den går bak, for da er hoftene ikke engasjerte.

Spør Gerd Heuschmann

Pelle

 

[fio.]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tessan (som alltid glömmer sitt login)

Ta något av dina favoritdjur, det har jag och det kommer jag alltid ihåg

 

[fio.]

Sv: Lång och låg - lodplan

Intressant passage hos Paul Belasik: förespråkar lång och låg där det inte gör ngt om nosen hamnar bakom lodplan. Han skriver att det finns två typer, den där det viktiga är att hästen kommer framåt/neråt, och näsan kan vara framför lodplan, samt den metod där det viktiga är att hästen bildar en rund båge, från nos till svans, vilket kan innebära att nosen kommer bakom lodplan, beroende på halsansättning mm. Själv förespråkar han den senare. Dvs den som kritiseras här. Sen gav han en övning åt läsaren:
Sitt vid ditt skrivbord, runda ryggen och lägg först hakan mot skrivbordet och nästa gång pannan. Vilket gav mest urholkad rygglinje?

Jag tyckte det var väldigt intressant att läsa att han tycker att det är två olika "skolor" eller metoder. Har ni några funderingar kring detta? Finns det rentav någon som håller med mig om att man KAN rida lång och låg även om nosen hamnat bakom lodplan?

Ja jag kan hålla med absolut, för det första så är det inte helt lätt att rida lång och låg med näsan ut och fortfarande sug i bettet, dom flesta som gör det har ofta en slak tygel där hästen inte är ihopkopplad vilket enligt mig är ganska meningslöst.

Jag har hellre en liten rundning i nacken än helt flat ut och ej ihopkopplad tills den dagen kommer då jag kan rida helt korrekt (och den dagen kommer ju aldrig så)....

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hej!
Vi verkar vara överens om det mesta

Det sista stycket provar jag att översätta till svenska för jag är inte riktigt säker på att jag översätter det korekt. Hoppas din svenska är bättre än min norska Det var länge sedan jag lyssnade på Norska...

(jag måste också fråga; Passelig = lagom, Passelig = Tillräcklig eller Passelig = korrekt?)

Din text:
"Det betyder alltså att om hästen går bakom lod, så är den per definition inte samlad.
Om den går lång och låg, är det också garanterat att den går på bogarna när den hamnar bakom lod, eftersom den inte inte är engagerad i - "höften"

skriver du. Vad menar du med höften?
Bäckenet, eller lårbenet? eller rent av höftleden?

Om jag förstår dig rätt så är nosens placering ett kvitto på att hästen är korrekt samlad. - Det var nog så jag menade också, samlar man hästen bakifrån korrekt så hamnar nosen rätt...

Jag har är helt med på nackbandets roll i det hela

Det där tycker jag är intresant om du har kontakt med Heuschman för Noir skriver på sin hemsida att Nackbandet blir översträckt av rollkur, och det låter väl logiskt.

Heuschman sa på sin clinic här på Strömsholm; att Nackligamanetet är ett mycket starkt ligament, det ger inte efter - vad det istället gör är att; - vid kraftig anspänning - dra hela hästen framåt på bogarna - och ned mellan sina framben, vilket det ligger något i

Utveckla gärna mera.

Men jag har förstått det så, att om man rider hästen i en lång och låg form där syftet är att få hästen att bli avspänd i överlinjen, det inte är lika viktigt var näsan hamnar.
Lång och låg är ju inte samling direkt...

Jag ser lång och låg som en - första form - en avlastningsform som inte kräver någon samling alls. Utan ett helt neutralt arbetsläge.

Hur definierar du - eller Heuschman samling?

Är det när hästen återigen börjar sätta i bakknäet lätt böjt?
Eller är det fasen efter, när den verkligen börjar flytta vikten bakåt?


Utveckla gärna...

Vill också gärna lägga in ett ps.

Jag har stor respekt för Heuschman.

Vår "svenske" veterinär Chris Johnston (som fått erkännande internationellet för sin forskning om biomekanik i alllmänhet och ryggens biomekanik i synnerhet), tycker att han har totalt fel i sin beskrivning av hur ryggen fungerar. Vilket han påpkeade under en kurs i "hästens förutsättningar för arbete"

Jag tar inte ställning, utan försöker skapa mig en helhetsförståelse genom att lyssna på båda ( och andra), ser därför fram med glädje mot vidare kommentarer.

MVH SUSAN

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

App. loginet, så måste jag ange mitt förra lösenord för att ändra till ett nytt, och jag vet inte vad jag har. Jag blir nog fortsättningsvis Noir2 hemifrån och Noir 3 från jobbet. Då vet ni när ungarna har håltimme ;-)

Personligen tycker jag att det är bättre att hästen går "över tygeln" eller kommer "framför bettet" och att man börjar om, än att hästen när sig att använda småmusklerna bakom käken. Det blir gärna en inlärd vana, och ett av skälen till att vi inte ser några hästar med nacken högst på ridbanorna numera.
Om hästen inte bär sig bakifrån, så att den sänker halsen och kommer bakom lodlinjen för att den inte bär sig, så tycker jag att den skall få längre tygel, så den kan bära sig lägre och gå mer framåt, inte att man skall vänta på att den skall bära sig inuti en statisk ram som man gett den, och under tiden använda småmusklerna unde halsen.

T