Kan vi prata lite mer om incels och i allmänhet avvisande av män

[Amanda_F]

@flyingchange Du har helt rätt i att det inte är en homogen grupp från samma sorters förutsättningar och miljö som beter sig så här. Jag gissar att det finns många sätt att hamna i den här sortens tankebanor, tyvärr. Och som du säger, ett är säkert: Det är inte individer som mår bra (även om många av dem säkert inte skulle erkänna det ens för sig själva).

 

[flyingchange]

@flyingchange Du har helt rätt i att det inte är en homogen grupp från samma sorters förutsättningar och miljö som beter sig så här. Jag gissar att det finns många sätt att hamna i den här sortens tankebanor, tyvärr. Och som du säger, ett är säkert: Det är inte individer som mår bra (även om många av dem säkert inte skulle erkänna det ens för sig själva).

Ja, jag har sett argument i stil med "jag har inget jobb, inget förhållande, inga vänner, är deprimerad - HUR kan feminister påstå att det existerar ett patriarkat?", kanske i kombination med fakta om att män har högre självmordsfrekvens, utsätts för fler brott osv. De har samma problem i form av oförmåga att se nyanser eller frånkoppla sin egen situation ifrån generella samhällsstrukturer. Jag tror att man ska titta på erfarenheter från människor som har varit radikaliserade, t.ex. avhoppade nazister och islamister. Vad vände deras tankegångar? Hur hamnade de där de var, och hur tog de sig ur miljön tillslut? Där tror jag att det kan finnas värdefull kunskap om just självinsiktens mekanismer.

Sedan finns det säkert "lost causes", som aldrig kommer ändra sig. Breivik till exempel, och den nya zeeländska terroristen.

 

[Lovisaleonora]

... diskuterar inte Arnault eller Weinstein utan de män som kanske lever inlåsta i sina lägenheter framför datorn och skriver hatiska inlägg på nätet men kanske knappt träffar andra människor i verkliga livet.

Jag tycker det här resonemanget utgår från att det är bara MÄN som lever på det sättet. Det är väl inte sant? Jag tror en lika hög andel kvinnor lever så, men jag ser inte att de går ut i samhället och anser sig kunna kräva sex, förhållanden och ... ja, vad de nu vill ha av män. Den delen är väl de som sitter vid skärmen och spyr ut sitt hat mot Isabella Löwengrip, Kissie m fl.

Att säga "män är rövhattar som borde ta sig i kragen" ser inte jag som en konstruktiv lösning på ett accelererande problem. Vad tycker ni att samhället bör göra med/för dessa män?

För egen del tycker jag att alla kan sluta låtsas att det är ett fenomen och på något sätt accepterat men häpnadsväckande rövhattigt (och för en del eftersträvansvärt och en nivå av framgång) att vissa uttalar "if you're famous they let you grab 'em by the pussy". Det finns enskilda djefla svin som har den här inställningen, men att de ska på något sätt kunna placeras i en grupp med likasinnade vägrar jag erkänna. Det är enskilda idioter som finns på alla samhällsplan och som borde få en verbal genomgång varje situation de luftar en åsikt av den kalibern.

Att kvinnors makt och inflytande stärks tror och hoppas jag leder till att den första gruppen män tappar det privilegium som ett tusenårigt patriarkalt samhälle givit dem.

Ja, låt oss problematisera att kvinnor har en chans att på riktigt bli jämställda män, och föra fram det som en del av ett försämrat klimat i samhället. Det låter som en bra väg

 

[Badger]

Men varför tar det sig det här uttrycket nu? Det är ju det som är intressant. Trots att jämställdheten gått framåt och trots att dagens unga killar ofta är vettigare - varför får tjejer inte vara i fred i utelivet?

Fast jag får ofta en surmulen känsla av att jämställdheten bara gått framåt i vuxenvärlden och på flicksidan faktiskt och bara gäller flickföräldrar. Dvs pojkarna är desamma som när jag var liten, eller kanske lite värre. Speciellt om man hör kollegornas döttrar prata om hur killarna i klassen är.

Killarna i min sons klass ser ju fortfarande ned på tjejer såvitt jag förstått. En skillnad är väl iofs att nu är de flesta "bäst i klassen" flickor medan när jag var liten var de flesta "bäst i klassen" killar. Så nu ses de väl ned på för att de är smarta medan när jag var liten var det för att tjejer var dumma och mesiga? Grundtesen är densamma.

Grannens pappa har ju fortfarande sagt till min son att han ska sätta på sig en rosa klänning med rosetter och gå hem och gråta om han blir illa berörd av X osv. Så i pojkpappans ögon och huvud finns fortfarande den lilla mesiga korkade flickan med rosa klänning och korkskruvar och har han en dotter också så är det bara inte hon som är den flickan. Enda skillnaden är att moderne pojken läser mindre böcker och pluggar mindre och därför antagligen har ännu sämre empatiförmåga.

 

[flyingchange]

Jag tycker det här resonemanget utgår från att det är bara MÄN som lever på det sättet. Det är väl inte sant? Jag tror en lika hög andel kvinnor lever så, men jag ser inte att de går ut i samhället och anser sig kunna kräva sex, förhållanden och ... ja, vad de nu vill ha av män. Den delen är väl de som sitter vid skärmen och spyr ut sitt hat mot Isabella Löwengrip, Kissie m fl.

Det finns många kvinnor som lider av utanförskap och psykisk ohälsa på olika sätt, men kvinnor som grupp skiljer sig ifrån män som grupp på så sätt att kvinnor oftare har starkare sociala nät i form av familj och vänner samt oftare söker hjälp för sina problem. Män i utanförskap är generellt sett mer ensamma än kvinnor i utanförskap.

Sen tror jag som tidigare sagt att det ofta är olika grupper av män som befinner sig på krogen och kräver att en kvinna följer med honom hem för att hon har skålat mot honom, respektive de som sitter isolerade framför datorn.

För egen del tycker jag att alla kan sluta låtsas att det är ett fenomen och på något sätt accepterat men häpnadsväckande rövhattigt (och för en del eftersträvansvärt och en nivå av framgång) att vissa uttalar "if you're famous they let you grab 'em by the pussy". Det finns enskilda djefla svin som har den här inställningen, men att de ska på något sätt kunna placeras i en grupp med likasinnade vägrar jag erkänna. Det är enskilda idioter som finns på alla samhällsplan och som borde få en verbal genomgång varje situation de luftar en åsikt av den kalibern.

Okej, då har vi helt olika problembilder. Jag tror att det finns en stor grupp män med denna kvinnosyn och världsbild, och att de delvis p.g.a. internet kan hitta och trissa varandra.

Ja, låt oss problematisera att kvinnor har en chans att på riktigt bli jämställda män, och föra fram det som en del av ett försämrat klimat i samhället. Det låter som en bra väg

Det här förstår jag inte? Vad tolkar du som problematiserande? Jag menar precis tvärt om: att det faktum att kvinnors makt stärks kommer att leda till att män inte kan "ta vad de vill ha" utan några som helst negativa konsekvenser, vilket skett ofta och omfattande genom historien.

 

[Lovisaleonora]

Jag delar i stort åsikt med denna skribent: (min fetning)
---
Nu har ETC gjort ett återbesök hos svenska incel-män. De beskriver stor ensamhet, ett utanförskap. En hatar mer intensivt än någonsin, en har försökt närma sig extremhögern. Men en av dem, Dennis, har vaknat upp. Föräldrarna gjorde en insats, tog ifrån honom dator och mobiltelefon, fick iväg honom till en psykolog. “Jag har mognat” säger Dennis. Sedan dess har han även haft en kärleksrelation.

Och ursäkta, men här är det dags för ett påpekande.

Det kryllar av tjejer som är ensamma och som inte får ligga och som gråter med hjärtan som skaver mot sängkanten i mol allena sovrum. Som blir bortvalda och nobbade. De ägnar sig inte åt organiserat hat för det. Incel är en manssport.

Samhället ska på alla sätt erbjuda vägar ur ensamhet, och möjligheten till vård får aldrig vara en klassfråga. Gäller det ungdomar, så har föräldrarna stort ansvar att kliva in i pojkrummet och ta reda på vad fan som pågår under alla de där timmarna av chattande. Som i fallet Dennis, ta tag i situationen.

Men de här självömkande männen ursäktar i många fall terrorism, och det är inget vi godtar i några som helst andra former. Det är dags att sluta dalta med incel-männen.
---
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/4qWOlq/dags-att-sluta-dalta-med-incel-mannen

 

[Kattennizze]

Var läser ni en ursäkt för att bete sig som en rövhatt? Syftet med inlägget var att tipsa om en i mitt tycke konstruktiv inlaga (dvs Emma Leijnses sommarprat) som beskriver hur man kan försöka vända det växande, och farliga, problemet med män i utanförskap som riskerar att eller har radikaliserats i en ofta misogyn och högerextrem miljö. Män som begått brått mot kvinnor eller andra ska givetvis straffas av rättssamhället, men jag (och Emma) diskuterar inte Arnault eller Weinstein utan de män som kanske lever inlåsta i sina lägenheter framför datorn och skriver hatiska inlägg på nätet men kanske knappt träffar andra människor i verkliga livet.

Att säga "män är rövhattar som borde ta sig i kragen" ser inte jag som en konstruktiv lösning på ett accelererande problem. Vad tycker ni att samhället bör göra med/för dessa män?



Jag förstår dina argument och håller med till viss del. Dock tror jag att det i stort finns två olika grupper - de framgångsrika män som lever i tron att de kan ta vad de vill ha (till exempel en viss "if you're famous they let you grab 'em by the pussy"-man), och de inte så framgångsrika män som inte ens är i närheten av att kunna "ta vad han vill ha" men som ser andra män göra just så. Båda har diskuterats om varandra i tråden och kanske måste man kunna ha två tankar i huvudet samtidigt. Att kvinnors makt och inflytande stärks tror och hoppas jag leder till att den första gruppen män tappar det privilegium som ett tusenårigt patriarkalt samhälle givit dem.

Den andra gruppen män, som av olika anledningar hamnat i utanförskap, kanske mer än något annat behöver ersätta hat och bitterhet med konstruktiv framtidstro. Tyvärr är ju självinsikt sällan något som ramlar ner över en för att någon annan säger att man är en rövhatt. Problemet hade ju varit ganska så enkelt löst i så fall. Därför tror jag att dessa män kan behöva psykosocial hjälp. Att många av dem lider av obehandlad depression och andra psykiska problem finner jag inte helt osannolikt med tanke på vilket folkhälsoproblem det är idag.

Och att vända detta växande problem som du uttrycker det, är som vanligt kvinnors uppgift då eller? Jag antar att både du och Emma L är kvinnor.

 

[Voeux]

Ni skriver så mycket vettigt. Jag ska ta mig tid att läsa ikapp så snart jag får tid

 

[sjoberga]

Och att vända detta växande problem som du uttrycker det, är som vanligt kvinnors uppgift då eller? Jag antar att både du och Emma L är kvinnor.

Jag tänker att det är ett samhällsproblem. Jag tänker också att kvinnor har svårt att nå dessa män, eftersom deras tankemönster är helt förvrängda. Noll acceptans för beteendet är rätt väg tror jag och den tillrättavisningen MÅSTE andra män genomföra och ställa upp på till 100%. Tyvärr är vi ganska få som aktivt säger ifrån och agerar och beteendet är utbrett, även i de fall det inte urartat till direkta farligheter. Det finns en stor tyst massa som accepterar beteendet, men det finns också en stor tyst massa som inte gör det när någon ger dem en startpush. Vi måste få tillräckligt många att upprätthålla denna nolltolerans.

Jag är lite uppgiven ibland när jag ser hur män beter sig, och accepterar - till och med uppmuntrar gränslösa beteenden mot kvinnor. Och positiv ibland när jag ser hur det icke-accepteras tydligt.

(Annars tänker jag att Gotska Sandön är en bra deponiplats för olösliga fall, då kommer de stackars männen ha fullt upp med att överleva och hinner vare sig hata eller trakassera kvinnor på andra platser.)

 

[flyingchange]

Och att vända detta växande problem som du uttrycker det, är som vanligt kvinnors uppgift då eller? Jag antar att både du och Emma L är kvinnor.

Det är väl i en filosofisk mening allas uppgift att göra samhället så bra som möjligt? Men Emma L riktar faktiskt, som jag också skrev, lampan med konkreta lösningsförslag emot ffa män och pappor: läs för era söner. Och börja arbeta i skola och förskola. Precis som att samhället på olika sätt riktat insatser för att få in fler kvinnor i STEM-sektorn så tror jag att man kan behöva undersöka och åtgärda varför så få män söker sig till skolans värld.

 

[Kattennizze]

Det är väl i en filosofisk mening allas uppgift att göra samhället så bra som möjligt? Men Emma L riktar faktiskt, som jag också skrev, lampan med konkreta lösningsförslag emot ffa män och pappor: läs för era söner. Och börja arbeta i skola och förskola. Precis som att samhället på olika sätt riktat insatser för att få in fler kvinnor i STEM-sektorn så tror jag att man kan behöva undersöka och åtgärda varför så få män söker sig till skolans värld.

I filosofisk mening är det i ett patriarkalt samhälle som vårt, alltid kvinnor som ska hjälpa de stackars männen. Min poäng som verkar gå dig förbi, är att män får lösa sin skit själva. Jag tycker som @sjoberga föreslog, att Gotska sandön lät som ett bra förslag. Eller så gör vi som Lysistrate, inget sex öht tills män kan bete sig normalt och sluta med sitt jävla beteende mot kvinnor.

 

[Badger]

Jag håller med om dina frågor.

Så illa som det beskrivs i tråden, var det inte "på min tid".

Visst det stötte jag på en och annan efterhängsen typ någon gång, men att man så att säga skulle behöva freda sig, vara rädd för att säga nej, eller vara rädd i motionsspåret? Nej, så var det inte.

Har också en liten uppsättning barn i 30-årsåldern, och där upplever jag att de och deras vänner har en vettig attityd, och har haft genom åren.

Så det är en viktigt fråga, hur det kan ha blivit så som det beskrivs.

Joo på min tid var det nog så, då och då. Dvs när jag var 19 (mitten av 90-tal) så råkade jag ut för en typ som tydligen hade sett mig på tåget, följt efter genom en mörk park, lyckats åla sig in genom min port (låst med kod) upp för en hel del trappor, in i en korridor, och ringt på min dörr. Där stod han plötsligt klockan 10 en mörk vinterkväll utanför min dörr och sa att jag var såå söt och han hade inte vågat prata med mig på tåget för jag läste och nu ville han ha mitt telefonnummer. Jag var så häpen och oroad att jag inte ens lyckades hitta på ett falskt nummer utan gav honom mitt riktiga, smällde igen dörren och svarade inte i telefon på en månad. Så hörde aldrig mer ifrån honom!

De är nog inte så vanliga men jag gissar att de var och en hinner avverka och oroa ett antal damer per år.

Jag tror "bara" de fått ett forum och att internet på något sätt radikaliserar folk. Dvs tex som Youtube som om man visar intresse för X föreslår värre och värre filmer att se hela tiden. Tex intresse för att hata kvinnor då föreslår allt mer radikala videos med kvinnohat. Det är visat att Youtube tydligen gör det och ev försöker åtgärda (folk försöker få dem att åtgärda).

 

[Badger]

Jag upplever det som att det har blivit mer de senaste åren. När jag pratat med personer som jag tycker är åt incels-hållet så pratar de alltid om att "allt är på tjejernas villkor, tjejerna styr allt, jämställdheten har gått för långt" och liknande. De ansåg att det är det var den svenska jämställdheten som gör att det är synd om incel-männen.

Fast inte den svenska jämställdheten helt, eftersom amerikanska incelliknande rörelser också är mot feminismen.

Jag hävdar fortfarande att det är nästan samma gäng som Gamer gate och Sad puppies. Men folk kanske inte vet vad det är.

Sad Puppies försökte highjacka ett av de största Sci Fi prisen eftersom de ansåg att för många kvinnliga, färgade och LGBTQ författare hade fått pris på sistone. De lyckades nästan.

Sad Puppies

was an unsuccessful[1] right-wing[2] anti-diversity[3] voting campaign intended to influence the outcome of the annual Hugo Awards, the longest-running prize (since 1953) for science fiction or fantasy works. It was initiated in 2013 by author Larry Correia by means of a voting bloc to get his own novel nominated, and then through suggested slates in subsequent years (led by Correia in 2014, and then Brad R. Torgersen in 2015).

wiki

Gamer gate är den totala kaskad av hat som riktades mot kvinnliga spelkritiker och en tjej som hade en youtubeserie om tropes i spelvärlden och filmvärlden. De var riktigt farliga eftersom de tex ringde in hot och brandfara till tjejernas hus. Och det kan bli väldigt väldigt farligt när många amerikanska beväpnade poliser omringar ett hus.

The Gamergate controversy stemmed from a harassment campaign conducted primarily through the use of the hashtag #GamerGate. The controversy centered on issues of sexism and progressivism in video game culture. Gamergate is used as a blanket term for the controversy as well as for the harassment campaign and actions of those participating in it.

Beginning in August 2014, a harassment campaign targeted several women in the video game industry; notably game developers Zoë Quinn and Brianna Wu, as well as feminist media critic Anita Sarkeesian. After Eron Gjoni, Quinn's former boyfriend, wrote a disparaging blog post about the developer, #gamergate hashtag users falsely accused Quinn of an unethical relationship with journalist Nathan Grayson. Harassment campaigns against Quinn and others included doxing, threats of rape, and death threats.

Så jag skulle gissa att Incel på sätt och vis kanske spridit sig från sådant här med ursprung i de gamla 80-talsfilmernas klassiska nördkille. Samtidigt som spel har spridit sig över hela manligheten så har den här grejen spridit sig.

 

[Riru]

Men varför tar det sig det här uttrycket nu? Det är ju det som är intressant. Trots att jämställdheten gått framåt och trots att dagens unga killar ofta är vettigare - varför får tjejer inte vara i fred i utelivet?

Inte bara utelivet, när jag var runt 20 år (10 år sedan) så jobbade jag på en mansdominerande arbetsplats. Två jämnåriga killar började där samtidigt som mig och vi pratade lite då och då när vi stötte på varandra för att se hur det går.
Vi utbytte messenger och en kväll out of the blue så skriver den ena till mig att han egentligen lovat att den andra killen ska "få" mig då denne blivit intresserad först men inte vågat säga något, men att han sket i det nu och ville att vi skulle träffas. Alltså va? Ska jag inte ha något att säga till om eller vad?
Jag blev så ställd att jag inte visste vad jag skulle säga, det första som ploppade upp var att jag hade pojkvän bara så jag kunde få det hela ur vägen.. Sedan slutade jag prata med dom.
Men detta skulle jag inte klassa som incels utan helt vanliga killar, ändå verkar åsikten om att killar har rätt att bara välja ut någon finnas där.

 

[anna_panna]

hörde talas om incel för första gången igår när jag lyssnade på P4 Extra, otäcka typer var det enda jag tänkte

 

[cirkus]

Vissa skillnader mellan pojkar och flickor grundläggs tidigt, ibland redan i förskolan. Flickor klarar sig bättre i skolan än vad pojkar gör, och detta fortsätter sedan upp i åldrarna och in i arbetslivet. Högutbildade kvinnor är generellt sett inte intresserade av lågutbildade män, och på så vis uppstår ett glapp mellan vad kvinnor söker efter och vad män har att erbjuda, så att säga.

Urk - så du menar att det nog är kvinnornas fel ändå?

Jag kommer aldrig gå med på bilden att kvinnor borde stiga åt sidan för de stackars männens skull. Att tjejer ska vara lite sämre för de stackars killarnas skull.

Däremot så håller jag med om att de borde söka proffshjälp om de nu är så självhatiska och destruktiva

 

[Amanda_F]

Inte bara utelivet, när jag var runt 20 år (10 år sedan) så jobbade jag på en mansdominerande arbetsplats. Två jämnåriga killar började där samtidigt som mig och vi pratade lite då och då när vi stötte på varandra för att se hur det går.
Vi utbytte messenger och en kväll out of the blue så skriver den ena till mig att han egentligen lovat att den andra killen ska "få" mig då denne blivit intresserad först men inte vågat säga något, men att han sket i det nu och ville att vi skulle träffas. Alltså va? Ska jag inte ha något att säga till om eller vad?
Jag blev så ställd att jag inte visste vad jag skulle säga, det första som ploppade upp var att jag hade pojkvän bara så jag kunde få det hela ur vägen.. Sedan slutade jag prata med dom.
Men detta skulle jag inte klassa som incels utan helt vanliga killar, ändå verkar åsikten om att killar har rätt att bara välja ut någon finnas där.

Men gud, detta påminner mig om när jag jobbade med en hockeyförening som pressansvarig. Jag blev då kompis med en kille som idag är en av Sveriges mest profilerade sportjournalister. Han berättade att de andra killarna hade slagit vad om vem som kunde få mig i säng. Det gjorde mig så illa berörd att jag blir arg än idag när jag skriver här om det, fast det är över 10 år sen. Kan ju släppa att ingen vann. Jag slutade som pressansvarig och gav även upp drömmen om att jobba som sportjournalist. Det kändes helt enkelt inte kul med de förutsättningarna som fanns.

 

[Voeux]

Men gud, detta påminner mig om när jag jobbade med en hockeyförening som pressansvarig. Jag blev då kompis med en kille som idag är en av Sveriges mest profilerade sportjournalister. Han berättade att de andra killarna hade slagit vad om vem som kunde få mig i säng. Det gjorde mig så illa berörd att jag blir arg än idag när jag skriver här om det, fast det är över 10 år sen. Kan ju släppa att ingen vann. Jag slutade som pressansvarig och gav även upp drömmen om att jobba som sportjournalist. Det kändes helt enkelt inte kul med de förutsättningarna som fanns.

Jag hörde att det var samma på bygg- och teknikprogrammen på min gymnasieskola. Ungefär en tjej per klass med grabbar och tävling om vem som får henne i säng

 

[flyingchange]

Urk - så du menar att det nog är kvinnornas fel ändå?

Jag kommer aldrig gå med på bilden att kvinnor borde stiga åt sidan för de stackars männens skull. Att tjejer ska vara lite sämre för de stackars killarnas skull.

Däremot så håller jag med om att de borde söka proffshjälp om de nu är så självhatiska och destruktiva

Nej, jag menar inte att det är kvinnornas fel att männen inte utbildar sig, eller att någon kvinna bör stiga åt sidan för en mans skull. Tvärtom, jag tror att en stor bidragande faktor till ett bättre samhälle för alla är just ökad makt, valfrihet och möjligheter för kvinnor. Att kvinnor utbildar sig och ställer krav på de män de vill vara med är enligt mig enkom positivt.

 

[flyingchange]

I filosofisk mening är det i ett patriarkalt samhälle som vårt, alltid kvinnor som ska hjälpa de stackars männen. Min poäng som verkar gå dig förbi, är att män får lösa sin skit själva. Jag tycker som @sjoberga föreslog, att Gotska sandön lät som ett bra förslag. Eller så gör vi som Lysistrate, inget sex öht tills män kan bete sig normalt och sluta med sitt jävla beteende mot kvinnor.

Okej, vi verkar ha väldigt olika bilder av vad som är en konstruktiv och genomförbar samhällsutveckling.