Hur bör Ryssland hanteras efter att kriget är slut? (utbruten från Bidrar man till den ryska krigskassan)

[Jeffery]

Jag är på väg till begravning, så ni får underhålla tråden utan mig nu.

 

[Mabuse]

Det måste väl ändå finnas någon annan lösning än ockupation/invasion?

Ja, det är väl den man jobbar på nu, att försöka se till att Ryssland håller sig inom sina gränser. Och inte börjar annektera delar av Europa.

 

[skogaliten]

Det är klart att det är ett problem. Det är ett enortmt problem att vi har ett grannland som anser sig ha rätten att invadera och ockupera länder lite efter behag. Ur mitt perspektiv är den enda lösningen på det problemet den som @Mabuse förespråkar. Dvs vi grannar måste värna våra gränser och klappa till dem stenhårt om de kliver på vår gräsmatta.

Men tänker du dig att vi ska gå längre än så? Ska vi invadera Ryssland, avsätta styret och tillsätta en västgodkänd ledare?

Tja, när Hitler (Tyskland) började invadera sina grannar, och försöka skapa ett Europaherravälde, så slutade det med de allierade invaderade Tyskland för att avsätta dess ledning, ställa skyldiga till svars för krigsbrott, och reformera styret i demokratisk inriktning.

Nu var det ju så att Hitler (och en del av hans ledning) begick självmord, och aldrig kunde ställas inför rätta, men nog kan man dra en parallell till Ryssland under Putin här. I synnerhet om Putin skulle gå vidare med nästa och nästa granne...

 

[skogaliten]

Jag håller med! Vi försökte låtsas ett tag att nu har Ryssland blivit snällt och upphört att vara ett hot. Det visade sig att det inte räckte med att låtsas eller att behandla Ryssland som ett land som andra. Så det är klart att vi behöver förhålla oss till att Ryssland har sitt eget sätt att se på sin omvärld.

Som sagt i tråden så avskräcker exemplet med Tyskland efter första världskriget. Så den vägen ska vi nog inte ta igen. Exemplet med Tyskland efter andra världskriget är visserligen ett bra exempel men här har vi nog lärt oss att Ryssland har få likheter med Tyskland. Kanske är det så att vi bara får förhålla oss till att Ryssland är en rabiat fradgatuggande granne som det inte går att resonera med. I en nära framtid kanske det bara är att konstatera att vi behöver ha så starka gränser att de inte utgör ett akut mot sina grannar.

Ryssland har i princip varit en "fradgatuggande granne" sedan medeltiden.

Och det är verkligen inte lätt att förhålla sig till en sådan...

 

[golit]

Här vill jag protestera mot mening ett och tre.

Tänk Europa som ett avgränsat villaområde. Familjen på Kantarellstigen 3 beter sig just nu helt uppåt väggarna. De har annekterat stora delar av Kantarellstigen 5:s gräsmatta, och kastar sten och krossar fönsterrutor på deras hus. Katterna, hundarna och kaniner som familjen på femman hade dör i utsatta fällor eller förgiftas med matbitar.
Andersson på Musseronstigen försökte med lågaffektivt bemötande tala dem tillrätta, men fick på käften. Rå riktigt. Och har nu långa repor på sin bil.

Nej. Kantarellstigen 3 kan uppenbarligen inte bete sig som folk förväntar sig. De har visat med emfas att de inte kan reformera sig till, och inte vill bli en fungerande del i vårt villaområde.
Något måste hända. Vi andra kan inte ha på det här sättet.

Du bor på Kantarellstigen 1.
Du säger inte "Det där får de sköta själva på trean."

Eller så tänker man att den infekterade striden om staketet mellan kantarellstigen 5 och 3 ligger långt tillbaka i tiden och inte blev bättre av Anderssons glömde bort sitt löfte om att inte lägga skoterspåret nedanför 3:an. Även om nu alla i området, utom möjligen 3:an verkligen gillar att köra skoter.

I ettan har man trots allt uteplatsen åt väster och behöver inte bekymra sig om baksidan.

 

[Marje]

Både Japan och Tyskland ockuperades och genomgick en pacificering (med allt det innebar) efter andra världskriget. Även om det går att kritisera mycket av det så får det väl ändå anses lyckat sett till att varken Japan eller Tyskland haft några nya tankar på världsherravälde därefter utan istället blivit ledande marknadsliberala demokratier. För en gångs skull kanske vi ska dra lärdom av vår historia?

 

[MJLee]

Både Japan och Tyskland ockuperades och genomgick en pacificering (med allt det innebar) efter andra världskriget. Även om det går att kritisera mycket av det så får det väl ändå anses lyckat sett till att varken Japan eller Tyskland haft några nya tankar på världsherravälde därefter utan istället blivit ledande marknadsliberala demokratier. För en gångs skull kanske vi ska dra lärdom av vår historia?

I både Tyskland och Japan så ockuperades landet först efter att de blivit militärt besegrade. Det finns inte en chans att Ryssland skulle besegras och ockuperas på samma sätt av Nato eller någon annan allians. Om inte annat än för att Ryssland har kärnvapen och ledarna skulle inte tveka att använda dem om de hade ryggen mot väggen.

 

[Jeffery]

I både Tyskland och Japan så ockuperades landet först efter att de blivit militärt besegrade. Det finns inte en chans att Ryssland skulle besegras och ockuperas på samma sätt av Nato eller någon annan allians. Om inte annat än för att Ryssland har kärnvapen och ledarna skulle inte tveka att använda dem om de hade ryggen mot väggen.

Rysslands kärnvapen håller bit för bit på att bli synade och plockade ned i sina beståndsdelar. De förlorar allt mer sin avskräckningskapacitet.

Den ryska "oövervinnliga" wunderwaffe-kärnvapenbäraren Kinzhal, satt i drift sent 2017, som är tänkt att i överljudshastighet Mach 10 fara genom atmosfären i en ballistisk bana och slå ut sina mål utan att väst skulle ha en skugga av motmedel, har blivit nedplockade av Ukraina med hjälp av i sammanhanget antika Patriotsystem med teknik från 1981.
"The Ukrainian Patriot operator that intercepted the Kinzhal missile launched on 4 May 2023 claimed that the missile travelled only at approximately 1,240 m/s (Mach 3.6), which is about one-third of the maximum speed claimed by Russia and that consequently for the subsequent attack "it was just a matter of getting on with the job."

Ovan är bara en av många tecken på att de ryska kärnvapnen inte mår så bra som Ryssland vill att vi ska tro.

 

[Jeffery]

Andra tecken är att personal som arbetade med underhållet av den ryska kärnvapenparken har dykt upp vid fronten i Ukraina, och dött. Förmodligen var det ont om soldater, så den ryska armén tog som hastigast vad man tyckte man kunde ta och fyllde på vid nåt strategiskt frontavsnitt.

Om underhållet har skötts på samma korrupta sätt som annat random underhåll i Rysslands krigsmakt har skötts, så bådar inte heller det gott för kärnvapnen ifråga. Och det oavsett om personalen är kvar, eller gått åt vid nån front.


Och även om alla dagens 5889 ryska kärnvapenstridsspetsar vore fit for fight, så har START-avtalet sett till att är de dels är mycket färre än de 45000 sovjetiska stridsspetsar som fanns 1986,
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia_and_weapons_of_mass_destruction

dels så har de mellan 1993-2013 blivit betydligt klenare i sin förstörelsekraft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Megatons_to_Megawatts_Program

Så om det blir (vilket Gud förbjude) kärnvapenkrig, så kommer mänskligheten inte bomba sig tillbaks till nån atomvinter.
Om det nu kan vara till nån tröst, för den som får en liten atombomb i huvudet.

 

[MJLee]

Det krävs ett fungerande kärnvapen och det är adios muchacho. Resten av värlend inklusive USA kanske kan klara sig, Europa är rökt. Dessutom handlar det främst om att ingen kommer militärt besegra och ockupera Ryssland. Det finns ingen chans. Om inte annat än för att NATO länderna skulle vägra att betala priset i stupade.

 

[Jeffery]

Det krävs ett fungerande kärnvapen och det är adios muchacho. Resten av värlend inklusive USA kanske kan klara sig, Europa är rökt. Dessutom handlar det främst om att ingen kommer militärt besegra och ockupera Ryssland. Det finns ingen chans. Om inte annat än för att NATO länderna skulle vägra att betala priset i stupade.

Militärt besegra, jodå. Piece of cake, om Europa bara samsas. Ryssland håller på att militärt besegra sig själva, enligt principen "bit off more than Russia could chew".

Och ryska kärnvapens kapacitet är klart överdrivna.

Ockupera, ej nödvändigt.

 

[Jeffery]

Först av allt.
Ryssland måste som det säkerhetspolitiska läget i världen ser ut, och fortsätter att utvecklas till, få däng på alla upptänkliga plan. Och det ganska snart.

Ryssland som land, ryssar som folk, ryssar som människor förstår inget annat än maktspråk. Det är bara att se hur Ryssland konsekvent har brutit alla ingångna internationella avtal, så fort Ryssland tjänar på det i en eller annan form. All förhandling och kompromisser med Ryssland är, sett från deras synvinkel, bara ett uttryck för västlig svaghet och dekadens.

Därför måste Ryssland på stryk militärt.
Därför måste Ryssland på stryk ekonomiskt.
Därför måste Ryssland på stryk socialt.
Därför måste Ryssland på stryk kulturellt.

Om ni pratar med en random ryss här i västvärlden, så är det väldigt osannolikt att de kommer påstå att den där militära specialoperationen i Ukraina är totalt orättfärdig. Jag har pratat med ryssar som kan stäcka sig så långt som att "läget är komplicerat, och har väldigt många svar". Men inte längre.
Samtidigt som ryssar (som har pengar) tycker om att vara i västvärlden, så hatar de vårt system och tycker det ryska är överlägset.
Någon har beskrivit det här som att "ryssar har mindervärdeskomplex mot västvärlden, som de medicinerar med storhetsvansinne".

Ofta tycker man att är NATO som är orsaken, alla tunga vapen som som de körde fram mot gränsen till Ryssland, hur de expanderade mot Ryssland, och till sist att de ville inkorporera Ukraina, "Russian Motherland" , i NATO - och därför var Ryssland nödd och tvungen att agera innan det var för sent.

Ovanstående är en återkommande och fullständigt bisarr efterhandskonstruktion.
Nej, Ukraina var inte på väg in i NATO. Det vet vi som precis har lyckat oss med att krångla oss in dit. Och när Finland gick med som direkt resultat av invasionen, så mer än fördubblades Rysslands landgräns mot NATO i ett enda svep.


Det finns alltså ingenting att bygga på i dagens Ryssland, som skulle kunna göra att vi i Europa kan leva i en fredlig samexistens med Ryssland i framtiden, efter att deras misstag i Ukraina har fått klinga av.

 

[Jeffery]

Ockupera, ej nödvändigt.

I tråden finns gott om "det är omöjligt att göra nåt åt Ryssland!" och "Ryssland går inte att ockupera!"
Vad menar jag då med ovanstående?

Man måste skilja på staten Ryssland och vad det ryska folket och den ryska kulturen är.
Precis som Sovjetunionen aldrig var ett land, ett folk, en kultur - Sovjet var en union som bestod av Ryssland och (sett så här i efterhand) 14 andra vasallstater - så är Ryssland en federation som består av "det egentliga Ryssland" vilket består av ungefär Moskva och Sankt Petersburg och landområdet däremellan, och en hoper andra vasallrepubliker, vasalloblaster och vasall-autonoma områden.

Vasall?
Ja, allt Kreml har roat sig med under flera hundra år är att suga ut sin omgivning, för att berika Moskva i första hand och det egentliga Ryssland i andra hand. Det är förklaringen till att Baltländerna och östeuropaländerna som befunnit sig i Warzawapakten var så snabba med att västifiera sig, då ryssens grepp plötsligt lossnade då Sovjet föll.

Ofta tycker man att är NATO som är orsaken, alla tunga vapen som som de körde fram mot gränsen till Ryssland, hur de expanderade mot Ryssland, och till sist att de ville inkorporera Ukraina, "Russian Motherland" , i NATO - och därför var Ryssland nödd och tvungen att agera innan det var för sent.

Ovanstående är en återkommande och fullständigt bisarr efterhandskonstruktion.

Men det här får plötsligt en förklaring om man inser att när en ryss pratar om Ryssland, så menar de inte Ryssland utan Sovjetunionen OCH länderna i Warzawapakten OCH Jugoslavien.


Det är samma situation i Ryssland nu, som i Sovjetunionen då. Fullt med folk som inte känner sig som ryssar i första hand, som inte är nöjda med hur mycket de ger till Moskva - och inte nöjda med hur mycket de får tillbaka därifrån.

Ingusjien och Tjetjenien känner vi alla till. Men det finns gott om andra områden med svaj i.
https://en.wikipedia.org/wiki/Separatism_in_Russia

Låt Ryssland falla sönder!
Hjälp inte till med att hålla ihop den Ryska Federationen.
Mycket av Rysslands inrikesstyrkor som ska hålla den egna befolkningen kort som FSB och OMOH har konsumerats i Ukrainakriget, så det är "ett bra läge nu" för separatister.
Ge sedan hjälp till de fria områden som bildas, behandla och hantera dem som fria entiteter. Bygg upp deras samhällen, och ge dem nåt att tro på och leva för.

Moskva är dock förlorat fram till att de inser att det är omöjligt att nå till World Domination med den bas de har..

 

[Jeffery]

Just det,
Huvudskälet för att ta Ukraina är följande:
1. Den ryska staten kan inte självt mäta sig med Europa och/eller NATO.

2. Men med Ukrainas 40 miljoner människor (och den teknologi som Ryssland saknar för att de byggt sin värld på att vara herrefolk istället för innovatörer) så kan de åtminstone utmana Europa och/eller NATO.

3. Och om de skulle nå fram till att också ha annekterat det gamla östblocket, så blir det upp 130 miljoner invånare till att suga ut och kriga med.


Och nu är vi inte så långt ifrån det gamla skämtet "from Vladivostok to Lisboa"...

 

[Jeffery]

Avslutning:
Det här kom i natt. Jag har skrivit ovanstående istället för att få följande inlägg verifierat.
Ser nu att Lars Wilderäng skrivit om det, och det räcker för mig.

Det här är annoying på riktigt.
Ett policydokument som Vladimir Putin skrivit på, där punkt 5 är hela vår problematik i ett nötskal.

Det här är de kärnvapen vi ska oroa oss för, och agera emot.

https://twitter.com/x/status/1767290078890545217

 

[Jeffery]

Vad Wilderäng skriver:
https://cornucopia.se/2024/03/uppda...-ska-invadera-resten-av-europa-efter-ukraina/

Putin ska signerat ett nytt policydokument, som ska börja gälla efter presidentvalsteatern, och förutom ökad repression i Ryssland så innebär dokumentet att Ryssland ska invadera resten av först Östeuropa efter en seger i Ukraina.

[ ... ]

Putin har signerat ett nytt policydokument som svart på vitt präntar ner att man ska invadera resten av Europa efter en seger i Ukraina. Av allt att döma är dokumentet äkta, och första sidan kan läsas här.

Den nya policyn ska börja gälla när presidentvalsteatern är över. Bland annat ska all industri relaterat till råvaror nationaliseras, dvs beslagtas, vilket inkluderar västerländska investeringar i landet. Censur av teve och Internet ska öka, och det har t ex nämnts att det ska bli kriminellt att visa filmer på effekter av bombningar i Ryssland. “Frågan om oppositionen ska lösas”, dvs man kan räkna med att oppositionella utomlands kommer mördas, och inte bara i landet. Man ska ägna sig åt avvästerfiering och slutligen “exportera kaos utomlands”, och “göra sig av med inrikes spänningar genom utrikes expansion“. Det senare handlar om att i första steget invadera och erövra allt som varit Ryssland, dvs Baltikum, Moldavien, Finland och Polen. Därefter ska det skamfulla avtalet i Brest-Litovsk vändas och Polen, Slovakien, Tjeckien, Bulagarien och Rumänien, samt Ungern och egentligen även Östtyskland ska införlivas i Ryska Federationen, alternativt förvandlas till lydstater liknande Warzawapakten.

Detta kan förstås bara ske med invasion och våld.

Dokumentet och policyn är en de facto krigsförklaring, men kommer förstås avfärdas av Putins och Kremls påverkansoperatörer och nyttiga idioter som “så illa kan det inte vara”.

Första sidan lyder iaf:

“Kära Vladimir [Putin].
I en nära framtid planerar [parlamentet] att anta en resolution om presidentval för den Ryska Federationen den 17:e mars 2024.
[Duman] har mottagit förslag från [Ryska Vetenskapsakademierna] om en förändring av det socio-politiska systemet i Ryska Federationen efter valet.
I samband med de ovänliga, och på några platser öppet aggressiva handlingarna från det kollektiva Väst mot Ryssland, ökat sanktionstryck och direkt stöd för regimen i Kyjiv i Ukraina, vilket omfattar att fördröja uppfyllandet av målen för den särskilda militära operationen att avnazifiera Ukraina, som i sin tur kollektivt representerar ett hot mot Ryska Federationens nationella säkerhet, förelsår experter hos akademin “avvästifiering”. “

Sedan följer ytterligare rappakalja av en sort och rysk formuleringskonst som ger mig huvudvärk att försöka översätta, och förslagen enligt ovan.

Putin har skrivit under dokumentet med orden “medhåll” och sin namnteckning. Så kom inte och försök hävda att ni inte visste. Besegras inte Ryssland i Ukraina står alltså nästa land på tur.

Policy innebär att man skriver rapporter, debattartiklar och utredningar om vad man vill uppnå, håller föreläsningar om vad man vill uppnå, håller tal om vad man vill uppnå, genomför föreberedelser för att uppnå detta, men om någon konfronterar med “är det verkligen detta ni vill uppnå?”, så svarar man “självklart inte” och påtalar att en policy inte är ett juridiskt dokument.

Och sedan genomför man policyn.

Lite som Hitler och Mein Kampf och Hitlers alla tal innan andra världskriget, samt många andra exempel genom historien, där alla planer skrivits ut på svart och vitt innan, men fega makthavare har valt att stoppa huvudet i sanden.

 

[Jeffery]

Slutsats: Det var inte en dag för tidigt vi hamnade i NATO, 200 år av alliansfrihet till trots.

 

[Jeffery]

Låt Ryssland falla sönder!
Hjälp inte till med att hålla ihop den Ryska Federationen.
Mycket av Rysslands inrikesstyrkor som ska hålla den egna befolkningen kort som FSB och OMOH har konsumerats i Ukrainakriget, så det är "ett bra läge nu" för separatister.

https://twitter.com/x/status/1767428918913495064

 

[Jeffery]

Låt Ryssland falla sönder!
Hjälp inte till med att hålla ihop den Ryska Federationen.
Mycket av Rysslands inrikesstyrkor som ska hålla den egna befolkningen kort som FSB och OMOH har konsumerats i Ukrainakriget, så det är "ett bra läge nu" för separatister.
Ge sedan hjälp till de fria områden som bildas, behandla och hantera dem som fria entiteter. Bygg upp deras samhällen, och ge dem nåt att tro på och leva för.

Här har vi den Polska politikern Anna Fotyga, som håller med:

https://twitter.com/x/status/1767572925719118247

 

[Lingon]

Här har vi den Polska politikern Anna Fotyga, som håller med:

https://twitter.com/x/status/1767572925719118247

Hon har ju inte fel...frågan är bara om det går. Ryssarna har varit oerhört effektiva förtryckare.