Hästar i flock

[Tigertofflan]

Moderator får gärna flytta om tråden ligger fel, men tänkte att NH-kunniga säkert vet massor om sånthär

Sitter här och funderar lite. I en flock hästar, vad är det som gör ledarhästen till en ledarhäst? "Tar" ledarhästen rollen eller är det ett förtroende den får från de andra i flocken? Kan flocken i så fall ge ett förtroende till någon som inte vill vara flockledare? Eller vill alla hästar vara det?
Vad händer om flocken blir missnöjd med sin ledare? Slutar de "lyssna" på vad denne vill? Håller ledarhästen hårt fast vid sitt ledarskap och en eventuell efterärvare får slåss om saken om den vill ta över?
Eller är kanske hästar indelade i ranghöga och ranglåga varelser? Vissa hästar lägger sig alltid längst ner på rangskalan oavsett vilken flock de går i, på samma sätt som att vissa alltid är ranghöga. Vad händer om två ledardjur och en underlägsen häst sätts tilsammans i en hage? Slåss ledardjuren om ledarplatsen och sen följer förloraren och den underlägsne vinnaren, eller är det så att den underlägsne väljer vem den vill följa?

Hjälp mig reda ut lite

 

[cristobal]

Sv: Hästar i flock

Jag kan väldigt litet om detta, men jag tänker att det är som för oss människor. Behovet av en "ledare" varierar ju och är som störst vid krissituationer, annars kan väl olika gängmedlemmar ta på sig olika ranghöga roller efter vilkem situation som föreligger.
Tror vi ibland hakar upp oss för mycket på det här med ledare och så...
Sen tror jag att det är olika i olika flockar. Har läst om att i vissa flockar finns det en "vass" och aggressiv ledare, medan det i an annan flock kan vara den "klokaste" hästen som är ledare, utan att göra mycket väsen av det.
Jag vill då inte vara en alfahanne, som diktatoriskt utövar min makt över andra, varken bland mänskor eller med hästarna...
Det vore intressant om någon etologiskt kunnig kunde spinna vidare.

 

[Tigertofflan]

Sv: Hästar i flock

Okej.. spinner vidare.. Är den mest ranghöga hästen alltid flockledare? Dvs, skulle min häst som alltid väljer hö-hög först också vara ledare när det kommer ett lejon och attackerar flockens föl?

 

[Elisabethh]

Sv: Hästar i flock

Ja, frågan är vad man tolkar in i begreppet ledare... Tror mer det handlar om roller i flocken.-

Vad jag har hört så är flocken dynamisk och har inte en absolut ledare som bestämmer allting. Det beror på vad det är för situation vem som tar befäl. En "naturlig" flock kan bestå av en hingst (han har som uppgift att vakta mot andra hästar, uppfostra fölen, stöta bort unghästarna och såklart att betäcka) och 3-4 ston. Inom stona finns en hierarki. Alla i flocken hjälps åt att vakta så att alla får möjlighet till en stunds vila per dygn.

En ranghög häst låter sig sällan provoceras till slagsmål utan inger respekt och visar sin status genom lugn.

Det är mest camarguehäst flockar jag har haft tillfälle att studera. I flocken blir det bråk om det kommer in en konkurrent till hingsten pga hot om stona. I övrigt märks osämja mest vid tillfällen som matning då den ranglåga får vänta på maten till sist.
I nya situationer följer den ovana hästen den som är mest van och trygg. Jag upplever att stona är mest hierarkiska.

Hästar är väldigt sociala varelser och det är viktigt för deras överlevnad. De slåss nog normalt inte om det itne finns någon anledning (tex ston) att slåss om. Två ranghöga hästar blir nog snarare vänner och ledarrollen dynamisk, tror jag...

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock

Först och främst - vilken jättebra tråd!

Sitter här och funderar lite. I en flock hästar, vad är det som gör ledarhästen till en ledarhäst? "Tar" ledarhästen rollen eller är det ett förtroende den får från de andra i flocken? Kan flocken i så fall ge ett förtroende till någon som inte vill vara flockledare? Eller vill alla hästar vara det?

Det finns för det första olika sorters ledare. Vi har betastoet och alfahingsten. Stoet har ett ansvar och hingsten har ett annat. I själva flocken är det i regel stoet som håller ordningen, uppfostran och står "högst". Medan hingsten har andra uppgifter så som att sprida sin säd vidare, han är den enda som har rätt till stona mm.

Hög i rang blir en häst som utstrålar trygghet, självsäkerhet och vänlighet. Den individ som visar på störst kapacitet att kunna leda flocken i trygghet. För hästar söker hela tiden trygghet och behöver det för att må bra. Få hästar vill vara ledare, men den väljer ju att följa den som den litar mest på, och finns ingen trygg individ i flocken tar den själv över. Och det är där vi får problem med våra hästar. De litar mer på sin egen kapacitet att skydda dem, än på vår. Därför kan inte en individ som inte vill bli flockledare bli det. Den som är mest kapabel blir det helt enkelt, och den vill också vara det tills de hittar en tryggare individ som kan ta över. Anledningen till att vi tror att de slåss för ledarskapet är för att vi ser hingstar slåss om flockar. I en flock finns nämligen bara plats för en hingst efter som att bara en hingst får betecka stona. Den kan det också bli kamper bland de andra hästarna också förståss, då handlar det i regel om osäkre hästar med låg rang som söker trygghet och kanske försöker jobba sig uppåt i rangen för att de inte är trygga med sin plats. Ju sämre flockledare, desto mer kamper i flocken.

Vad händer om flocken blir missnöjd med sin ledare? Slutar de "lyssna" på vad denne vill? Håller ledarhästen hårt fast vid sitt ledarskap och en eventuell efterärvare får slåss om saken om den vill ta över?

Någon tar över. Men i regel är det inte så att alla hästar bestämmer sig att byta ledare. Det är som sagt tryggheten som avgör. Och en ledare är inte ledare från en dag till en annan. Det tar tid och ibland sprlittrar sig flocken för en stund. Men när en ny häst tar över efter en annan så gör den just bara det - tar över. Med sina handlingar i flocken. En häst som tar för sig visar på mental styrka och mental styrka betyder trygghet. Om du litar på dig själv indikerar du att du är pålitlig.

Eller är kanske hästar indelade i ranghöga och ranglåga varelser? Vissa hästar lägger sig alltid längst ner på rangskalan oavsett vilken flock de går i, på samma sätt som att vissa alltid är ranghöga. Vad händer om två ledardjur och en underlägsen häst sätts tilsammans i en hage? Slåss ledardjuren om ledarplatsen och sen följer förloraren och den underlägsne vinnaren, eller är det så att den underlägsne väljer vem den vill följa?

Den som visar på bäst kapacitet att leda får också göra det. Men inann de kommer underfund med det kan det gå lång tid. Månader. I regel är det inte slagsmål som avgör. Det som gör dig till en ledare är din förmåga att övertyga den andra om att du är mer att lita på än h*n själv. Du måste vinna den andre hästens förtroende. Hästar är bytes- och flyktdjur och det är därför ingen viktig egenskap att vinna fysiska kamper. Viktigare är att kunna övertyga de andra om trygghet.

När det gäller hingstar så är styrkan viktigare efter som att där handlar det om att en vinner och en försvinner. Hingsten ska ju dessutom ge starka och friska avkommor som klarar av att sprida sina gener vidare. Och efter som att den hingst som inte vinner lämnas ensam och troligen dör, så är styrkan viktigare där.

Så det är lite olika där. Som sagt har de olika uppgifter och behöver därför ha olika egenskaper. Sen fördelas ju också ansvar ut i flocken bland de andra hästarna. En häst som är bra på att finna vatten får de andras förtroende i det avseendet och leder ibland flocken i det ändamålet. Det är ett samarbete och de som i regel leder flocken är de som kan ge den mest trygghet. För överlevnad är instinkt nr 1.

 

[Elisabethh]

Sv: Hästar i flock

Först och främst så är teorin om en alpha ledare som bestämmer allt över flocken, och där under en hierarkisk ordning, en teori som grundar sig på hundar och kanske bäst passar in på rovdjur.

Dominans i naturliga sammanhang, som en flock med sto och hingst, innebär ett ledarsto och en hingst som är de mest centrala individerna i gruppen. Stoet är i centrum av gruppen, skyddad av de övriga stona och hon är gruppens främsta beslutsfattare. Hon väljs ut av de andra och rollen kan inte vinnas genom aggressivt beteende och hon använder ingen fysisk dominans, tvärtom skulle de ses som ett svek. Hingstens roll är att försvara flocken mot andra hingstar eller mindre rovdjur. Kommer det ett yttre hot går han ut och möter hotet genom att spänna upp sig och visa sin fysiska styrka. Skulle flocken fly så är hans uppgift att skydda bakifrån flocken och förhindra att någon kommer på efterkälken. Han använder inte fysisk dominans i flocken och unghästarna visar sitt underläge genom att tugga. Lågstatus ston är de första att betäckas men ledarstoet kan mycket väl neka. I övrigt är hingsten viktig i det sociala spelet och umgås med alla i flocken. Det är han som driver iväg unghästarna när det blir dags för dem att bilda egna flockar och då driver han ut dem och vägrar släppa in dem i flocken igen.

Unghingstarna bildar egna grupper under tiden de inte har skaffat sig egna ston. I den typen av flock nås högre rank genom fysisk dominans. Mycket är dock lek och inte direkt våld. Det viktigaste för ungkarls flocken är samarbete och flockmedlemmarna hjälper alpha hingsten att få ston som drivits ur sina flockar. När alpha hingsten fått sin flock så blir det en ny hingst som tar hans plats osv.

Under onaturliga förhållanden, där vi blandar valackar, ston osv blir det inte samma integration som i naturligt tillstånd. Statusordningen blir ofta otydlig vilket kan leda till mer aggressioner mellan hästarna. Ofta utlöser saker som mat, vatten, begränsad yta att röra sig på, ett mer aggressivt beteende.

Dominans används inte mellan individer för att skapa allians och inte heller för att lära – unghästar lär genom flockens sociala spel och att observera. Inte heller används dominans för att bestraffa. Att driva iväg en annan flock medlem har bara en funktion: att driva den iväg för att bilda egen flock.

Att driva runt en häst i en round pen har inte mycket att göra med naturligt beteende, det kan leda till förvirring och panik och kan efter en tid tid till ”learned helplessness”. Tuggandet som unghästar gör mot hingsten för att bekräfta hans fysiska överläge görs endast mellan hästar.
Hästar uppfattar inte oss människor som hästar. Men vill vi att hästen ska acceptera oss, lära från oss och ha förtroende så borde vi bete oss som ett ledarsto eller hingst – då signalerar vi vår höga status genom förutsägbart socialt umgänge, opåverkbart lugn, självförtroende och självkontroll.

 

[cristobal]

Sv: Hästar i flock

KL.
Fick ett boktips om bla just detta, Mark Rashid; "Horses never lie".
En mycket sympatisk inställning till detta resonemang kring alfaledare, passivt ledarskap etc.
Kan bara rekommendera den å det varmaste!

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock



Du är den första som någonsin ens kommit i närheten av vad jag också anser är riktigt ang detta. Mycket bra formulerat dessutom. Du hamnar nu på min "läs och lär-lista".

Tack för ett jättebra inlägg! Och tack för att du påpekar detta fenomen med round pen som så många kallar för naturlig hästhantering.

 

[MorvanMorr]

Sv: Hästar i flock

Som sagt, mycket bra formulerat av Elisabethh!! Den s.k. "rangordningen" som ständigt diskuteras har ju i nyare forskning visat sig vara en konstruerad "undvikandeordning" som beror på brist på resurser (dvs ffa för liten yta, för lite mat etc.). Att tala om en absolut ledare i hästsammanhang blir ju i skenet av detta befängt. Självklart ska ju hästen se människan som nån slags "ledare" men att den gestalten skulle ha en motsvarighet i en naturlig hästflock - NOP!

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock

Precis. Jag har haft turen dock att få se en faktiskt väldigt fungerande flock ute på våran lösdrift - men såklart inte fullt naturlig. Hästarna är ju som sagt ute dygnet runt, har 30 hektar av både skog och ängar. Och de var inte allt för många.

Vi fick in en 12-årig valack som kastrerats mindre än ett år tidigare. Han hade mycket hingst kvar och var aldeles fantastisk att se med flocken - han hade också ett sto vid sin sida. De hade ett häftigt samarbete, jag satt tom mitt i vintern och observerade dem med anteckningsblock ibland. Ffa vid ihopsläppen var det väldigt roligt att se för det såg inte alls ut som det gör i en vanlig flock med tamhästar.

 

[MorvanMorr]

Sv: Hästar i flock

Häftigt!!

Man ser liknande i vår stohage också, trots att de går på begränsat utrymme & med begränsade resurser. Det är uppenbart vem som är "högsta hönset", men flocken är ändå väldigt dynamisk och tillåtande. Detta att tex en häst som står lägre på skalan inte skulle våga gå fram och klia eller gosa med en som står högre, håller jag inte med om. Det är ofta de lägre som tar initiativet, men de gör det kanske på ett lite mer "ödmjukt" vis än ettorna. På samma sätt gick min valack för några år sedan (också i "liten" hage) med en grupp på 4 hästar där det var jättesvårt att avgöra vem som bestämde över vem. Det skiftade lite mellan olika dagar och alla hästarna var sociala med alla på ett väldigt soft vis. Den andra ytterligheten är i det nuvarande stallet där vi till en början inte fick valackgruppen att fungera. Det var helt enkelt några som inte gick ihop och det blev med en massa stress och småskador . Idag funkar det toppen - "bråkstaken" som hela tiden försökte ta kommandot flyttades till en egen hage (tillsammans med en übercool ponny) och allt blev frid och fröjd. Det var som att alla hästar drog en lättnadens suck!

 

[Elisabethh]

Sv: Hästar i flock

Roligt att kunna bidra. Jag tycker det är väldigt viktigt att diskutera vad som egentligen är naturligt, naturlig hästhållning/hantering eftersom många utger sig för att jobba på det sättet.
Naturlig hästhantering/natural horsemanship för mig är i första hand; stora ytor, fungerande flock, mycket rörelse, mattillgång utan konkurrens. Det handlar om att utgå från vad som är naturligt för hästen, inte en arbetsmetod som är bekväm för oss människor.

Om du vill observera flockbeteende både vad gäller flock med hingst, ston, unghästar, eller flock med bara unghästar/valackar, så är du mycket välkommen att besöka våra Camarguehästar De går på ett 20 ha stort område med varierande terräng. De har sedan fölben levt på stora ytor och i flock, antingen hos oss eller i Camargue och har ett utvecklat flockbeteende.

Vi finns i Kristianstad!

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock

Det handlar om att utgå från vad som är naturligt för hästen, inte en arbetsmetod som är bekväm för oss människor.

Absolut! Och det är därför jag har så svårt för att ta till mig detta med nh trots att många vill påstå att det är vad jag sysslar med. Jag anser att majoriteten - ja eg allt - jag sett utav nh INTE är naturlig hästhantering.

Verkligen? Var ni tvugna att finnas så långt bort då? Jag hade gärna tagit mig en tripp förbi och kikat på era hästar. Hur hanteras/rids de?

Våra har ju också en stor yta, nästan 30 hektar, men är ju ändå inte en komplett flock som det är nu. Det skulle dessutom vara spännande att se hästar som från födseln levt på et naturligt sätt. Jag gissar att flockbeteendet är väldigt annorlunda där trots att våra hästar också beter sig ganska speciellt när flocken är komplett. Men jag har ju eg ingenting "naturligare" att jämföra med.

 

[Elisabethh]

Sv: Hästar i flock

I hanteringen plockar vi från olika metoder, dels från Camargue och dels från andra tränare. Vi utgår mycket från individen och tar i den takt då hästen hänger med fysiskt och mentalt. De är väldigt okomplicerade och tack vare deras uppväxt så är de mycket lättarbetade. Det mesta kommer av sig självt.

Kul att höra att du har tillgång till så stora ytor, då får de gott om rörelse!

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock

Det låter ju jättebra. Jag skickar ett pm om jag lyckas övertala sambon om att vi kommer o ha vägnarna förbi er i sommar.

 

[Fina]

Sv: Hästar i flock

*delvis kl*

Spännande tråd!

 

[attempt]

Sv: Hästar i flock

Ursäkta om jag skriver i din tråd, men detta handlar om samma ämne (hästar i flock) Tänkte att det kunde vara smart att dra upp.

I en flock är det ju alltid någon häst som är ledare. Denna ledaren har ansvar för alla hästar, måste hela tiden se till så att ingen hamnar utanför, blir utsatt för fara osv. Ledaren har som uppgift att fostra de andra hästarna och visa dem den rätta vägen, tills någon annan tar över. Ledarhästen kan väl aldrig ta det lungt och slappna av, utan måste hela tiden hålla koll på allt?
Ledarhästen måste väl vara den hästen som är olyckligast i en flock?

Hur jag tänker: En häst vill ju alltid ha en ledare, någon som beskyddar den, någon den kan vara trygg hos och kan lita på. Därför försöker hästen alltid testa människan ifall den är en bra ledare, tex genom att ta över ledarskapet själv, för att kolla ifall det går, om det går vet ju hästen att den inte kan lita på att människan är stark och finns där för den. Om hästen istället märker att människan är stark och kan sin roll som en sann ledare, låter ju hästen människan vara dess ledare. Det kan ta lång tid innan hästen ger människan sitt förtroende och litar på den fullt ut, men förtroendet kan tappas på en sekund. Därför ska man ju aldrig svika hästen. Man ska alltid finnas där för den. En människa kan ju aldrig få den strykan som en häst har, men den kan genom små, små kroppssignaler få hästen att lyda den som ett hund.


Fattar ni lite vad jag babblar om? Att hästen egentligen inte vill vara ledare, utan vill ha en ledare. En sann ledare.

 

[Elisabethh]

Sv: Hästar i flock

Det finns en fin golfbana strax intill om det kan hjälpa till att locka honom

 

[MorvanMorr]

Sv: Hästar i flock

I en flock är det ju alltid någon häst som är ledare. Denna ledaren har ansvar för alla hästar, måste hela tiden se till så att ingen hamnar utanför, blir utsatt för fara osv. Ledaren har som uppgift att fostra de andra hästarna och visa dem den rätta vägen, tills någon annan tar över. Ledarhästen kan väl aldrig ta det lungt och slappna av, utan måste hela tiden hålla koll på allt?
Ledarhästen måste väl vara den hästen som är olyckligast i en flock?

Hur jag tänker: En häst vill ju alltid ha en ledare, någon som beskyddar den, någon den kan vara trygg hos och kan lita på. Därför försöker hästen alltid testa människan ifall den är en bra ledare, tex genom att ta över ledarskapet själv, för att kolla ifall det går, om det går vet ju hästen att den inte kan lita på att människan är stark och finns där för den. Om hästen istället märker att människan är stark och kan sin roll som en sann ledare, låter ju hästen människan vara dess ledare. Det kan ta lång tid innan hästen ger människan sitt förtroende och litar på den fullt ut, men förtroendet kan tappas på en sekund. Därför ska man ju aldrig svika hästen. Man ska alltid finnas där för den. En människa kan ju aldrig få den strykan som en häst har, men den kan genom små, små kroppssignaler få hästen att lyda den som ett hund.

Tror du ger hästarna lite mycket mänskliga egenskaper...
Ledarskapet i en flock är ofta dynamiskt, läs diskussionen ovan!

 

[Yrja]

Sv: Hästar i flock

Tyvärr inte, men hästarna kan nog locka lite iaf. Han rider inte gärna (iaf inte med mig - jag=petnoga ) men han är fö väldigt bra med dem och tycker att de ska leva i stora hagar i flock så som dina gör.. Så vem vet, det kanske är han som drar med sig mig.