För mkt protein i fodret

[HelenaHandberg]

Sv: För mkt protein i fodret

Det enda jag menar är att det inte är "farligare" att ge tex soja till hästar än att ge grovfoder, även om jag nu tycker att soja i de allra flesta fall är helt onödigt (om man inte har ett digivande sto eller dåligt proteinvärde i grovfodret). Alla aminosyror tas upp på samma sätt i tarmen och överflödigt kväve transporteras bort. .

Jo man måste vara försiktigare med protein från koncentrat jämfört med protein från grovfoder. I proteinkoncentrat är aminosyrorna mer eller mindre ”nakna”, i grovfoder är de insvepta i fibrer. Om det kommer ner mycket aminosyror i grovtarmen på en gång kan vissa sjukdomsalstrande bakterier, ffa clostridier, växa till snabbt. Därför ska man inte ge stora doser proteinkoncentrat. Aminosyrorna i grovfoder lockar inte clostridierna att växa till. Det är alltså inte den absoluta mängden aminosyror som är det intressanta här, utan i vilken form de tillförs.

Nyligen har man också upptäckt att hästen kan ta upp lite protein från grovtarmen, mellan 1-12 % av proteinet som finns i grovtarmen kan tas upp. Detta innebär att hästen kan ta upp lite av det mikrobprotein som bildas i grovtarmen av mikroorganismerna (består alltså av döda mikroorganismer) med mycket bra aminosyrasammansättning.

.

Källa? Detta är omtvistat sedan länge och det finns betydligt flera studier som talar emot att aminosyror kan tas upp nedanför tunntarmen än som talar för. Däremot vet man att hästen kan tillgodogöra sig andra delar av proteinet men inte aminosyrorna. De kommer inte igenom tarmväggen nedanför tunntarmen.

Men kanske finns ngn ny studie som jag inte känner till? HH

 

[Bubbla]

Sv: För mkt protein i fodret

Har för mig att siffran 1-12 % kommer från Frape, jag vet att jag i alla fall sett den förut. För det första är det ingen ny siffra och för det första är det en VÄLDIGT osäker, ganska stor skilland på 1 och 12 %!
Jag frågade en av foderexperterna på SLU och han såg det som otroligt att det faktiskt var så att hästen kunde ta upp aminosyror från grovtramen, och om det nu var så så ansåg han att det i så fall var av så liten grad att det hade en helt underordnad betydelse.

 

[Bubbla]

Sv: För mkt protein i fodret

Det finns försök gjorda på galoppörer där man kunnat se sämre löptider på hästar som utfodras med ett stort proteinöverskott. Men då pratar vi ett mycket stort överskott.

Sen för att krångla till det ytterligare så är det en större belastning på hästen att utnyttja vissa aminosyror än andra som energi.

 

[veronican]

Sv: För mkt protein i fodret

Tack för mer info

Måste bara fråga, vad har du för utbildning? För jag gissar att man inte har så här djupa foder och kemikunskaper som hobby?
Skulle vilja lära mer...

 

[_86a_]

Sv: För mkt protein i fodret

Vad skulle vi göra utan dig HH här på buke! Du är en stor källa till kunskap!

Får man passa på att bara flika in med en fråga som inte har ett dugg med det här att göra? - Om hösilaget är väldigt grönt, vad visar det på? Det har en ts-halt på ca 60% , så det beror inte på att det är blött. Det är betydligt grönare än hösilage med denna ts-halt brukar va, och det är ganska mörkgrönt. Någon sa att det kan bero på en hög halt fosfor, kan det stämma? Skulle vara möjligt då det kanske är gödslat med mycket grisskit.

Ursäkta att jag stack in med min fråga här

 

[Jessica]

Sv: För mkt protein i fodret

*knapplån

Men om man nu oroar sig för höga kvoter i grovfodret hur löser man "problemet" med att hästen äter gräs då? Kvoten i gräs är vad jag har lärt mig någonstans runt 20.

Det "alla" vet är ju att gräs är "farligt" om man inte vänjer in det tillräckligt sakta. Borde det inte vara samma sak med ett grovfoder med "hög" kvot?

mvh Jessica

 

[_86a_]

Sv: För mkt protein i fodret

Kvoten i gräs kan vara upp till 14 har jag för mig.

Ett foderbyte ska alltid ta minst 2-3 veckor.

 

[SannaG]

Sv: För mkt protein i fodret

jag är faktiskt själv husdjursagronom så jag är väldigt intresserad av såna här saker

Det enda som spelar roll när det gäller aminosyror är att hästen får i sig sitt behov av de essetiella, och att den får tillräckligt med protein totalt sett... sedan spelar det ingen roll.. Kan inte tänka på något som skulle göra att en häst får gallor av för mycket protein. Det enda är att det leder till en ökad påfrestning på njurarna och mer värmeproduktion, men detta spelar ingen roll om du inte tex har en distanshäst som måste ha mycket vätska.

I studien med travare och proteinöverskott gick hästarna direkt från foder med låg proteinhalt (alltså så att det precis täcker behovet) till att äta högproteinensilaget. Detta verkade inte ge några stora bieffekter. Så egentligen leder det inte till några stora problem med hastiga foderbyten (så länge det gäller grovfoder, man ska INTE sätta in stora kraftfodergivor snabbt) men man bör ändå göra en snäll övergång för att vara säker...

 

[SannaG]

Sv: För mkt protein i fodret

Jo man måste vara försiktigare med protein från koncentrat jämfört med protein från grovfoder. I proteinkoncentrat är aminosyrorna mer eller mindre ”nakna”, i grovfoder är de insvepta i fibrer. Om det kommer ner mycket aminosyror i grovtarmen på en gång kan vissa sjukdomsalstrande bakterier, ffa clostridier, växa till snabbt. Därför ska man inte ge stora doser proteinkoncentrat. Aminosyrorna i grovfoder lockar inte clostridierna att växa till. Det är alltså inte den absoluta mängden aminosyror som är det intressanta här, utan i vilken form de tillförs.




Källa? Detta är omtvistat sedan länge och det finns betydligt flera studier som talar emot att aminosyror kan tas upp nedanför tunntarmen än som talar för. Däremot vet man att hästen kan tillgodogöra sig andra delar av proteinet men inte aminosyrorna. De kommer inte igenom tarmväggen nedanför tunntarmen.

Men kanske finns ngn ny studie som jag inte känner till? HH

Källa på det sista är ny kunskap från SLU. Jag pluggar sista året på husdjursagronomutbildningen och vi har precis nyligen fått veta att det nu verkar klarlagt att det är så här. Dock är det som jag nämnde inte så mycket av aminosyrorna som tas upp utan det kan vara så lite som 1 %.

Andra delar av protein? Protein består av enbart aminosyror, inget annat.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att proteinet skulle vara insvept i fiber. Visst finns det en del lignin i grovfoder (men små mängder om det inte är sent skördat) och detta minskar ju smältbarheten men det är ju också medräknat i analyserna. Vissa typer av clostridier kan använda aminosyror för att tillväxa men de använder bara vissa aminosyror och det spelar ingen roll om aminosyran kommer från grovfoder eller kraftfoder. Många clostridier använder också socker som energikälla. Men proteinet man tillför tas nästan uteslutande upp i tunntarmen och det protein som finns i grovtarmen består framför allt av mikrobprotein. Mängden mikrobprotein består mycket av hur mycket näring det finns för mikroberna, alltså NDF (cellulosa, hemicellulosa, lignin). Så jag står fast vid att det inte är farligare att överutfodra med kraftfoderprotein än grovfoderprotein... Däremot ska man ändå inte utfodra stora mängder kraftfoder samtidigt, då det oftast (framför allt spannmål) ju har mycket högre stärkelseinnehåll än grovfoder har...

 

[citi]

Sv: För mkt protein i fodret

Det som SannaG säger i sina inlägga är helt korrekta, jag är nämligen också Husdjursagronom. Det där med att proteinerna skulle vara insvepta och vara "ofarligare" än andra har jag aldrig hört talas om. Det är ingen kunskap som kommer från forskningen på SLU i alla fall. Vad har HH för utbildning?

 

[HelenaHandberg]

Sv: För mkt protein i fodret

Jag tror ni får lyssna på föreläsningarna bättre!

Det kan visst vara väldigt farligt att utfodra med en för stor mängd proteinkoncentrat jämfört med exakt samma mängd aminosyror från grovfoder. Av koncentratet kan hästen få den livsfarliga baron von Gruff sjukan men inte av samma mängd aminosyror från grovfoder.

Er lärare (?) Margareta Rundgren beskriver detta och hur nedbrutna protein hanteras i grovtarmen väldigt pedagogiskt på denna sida

http://www.alltomhastar.se/article.asp?article_id=292&infogrp_id=31

HH

.

 

[veronican]

Sv: För mkt protein i fodret

Jag måste erkänna att jag blir avundsjuk, är jäkligt sugen på att söka till husdjursagronom, men har inte behörigheten ännu. Läsa in matte D känns som bestiga ett högt berg... men det kommer.
Intressant att läsa om vad ni lär er, jag har inte riktigt fått grepp om exakt vad, hur och hur ingående man lär sig. (kanske attakerar dig med PM om utbildningen sen...)


Måste bara trots stor okunskap i ämnen ifrågasätta lite (för annars lär man sig inget) om det här du skrev;

I studien med travare och proteinöverskott gick hästarna direkt från foder med låg proteinhalt (alltså så att det precis täcker behovet) till att äta högproteinensilaget. Detta verkade inte ge några stora bieffekter. Så egentligen leder det inte till några stora problem med hastiga foderbyten (så länge det gäller grovfoder, man ska INTE sätta in stora kraftfodergivor snabbt) men man bör ändå göra en snäll övergång för att vara säker...

Kan verkligen denna studien ge några slutsatser gällande om hastiga foderbyten av grovfoder kan vara skadliga eller påfrestande?
Jag menar, kunskapen att mikroorganismerna i grovtarmen byggs upp efter födan hästen intar och att dessa behöver "byggas om" vid foderbyten och behöver därför ges tid att skapa nya grupper av mikroorganismer specialiserade på upptag av den nya foderstaten, så att inte mikroorganismerna dör och gift frigörs som bla kan orsaka fång, den kunskapen får väl ses som rejält vedertagen?
Inte kan väl denna studie, som mer fokuserat på proteinets effekter, kullkasta sådan "vedertagen" kunskap?

Det känns mycket "farligt" att dra slutsatsen att grovfoder inte behöver långsam invänjning, trots stor skillnad i näringsinnehåll, baserat på denna studie....
Om du förstår mig


För övrigt tänker jag inte försöka lägga mig i aminosyra-diskussionen, för jag har milsvida långt för lite kunskaper för det, mer än att säga att det är mycket intressant att för ovanlighetens skull få mer DJUPGÅENDE diskussion ang foder på buke.
Det tackar jag er alla för
Damn, vad jag är sugen på att lära mig mer om detta!
Kan man få jobb med sånt sen då?

 

[HelenaHandberg]

Sv: För mkt protein i fodret

:Får man passa på att bara flika in med en fråga som inte har ett dugg med det här att göra? - Om hösilaget är väldigt grönt, vad visar det på? Det har en ts-halt på ca 60% , så det beror inte på att det är blött. Det är betydligt grönare än hösilage med denna ts-halt brukar va, och det är ganska mörkgrönt. Någon sa att det kan bero på en hög halt fosfor, kan det stämma? Skulle vara möjligt då det kanske är gödslat med mycket grisskit.

Jag är ingen silageexpert-dock finns en sådan på forumet, kanske han tittar in! Men en gång har jag lärt att färgen på silage beror av lagringstemperaturen, ju varmare desto brunare pga av karamellisering av socker. Om det ingår mkt baljväxter blir det också brunare. HH

 

[milly]

Sv: För mkt protein i fodret

Jag har själv läst SLUs undersökning på hårt arbetande travhästar där proteinhalten INTE minskade prestationsförmågan och ökade slöheten.
Därimot så ökade hästens behov av att göra av med värme villket är sämre för en distanshäst som ska pulsa ner snabbt.
// Linda

Okej då kom jag ihåg lite fel. Men däremot så misstänker jag att iaf den äldre generationen travfolk TROR att hög proteinhalt inte är så bra för prestationen och därför kanske inte vill ge grovfoder med så hög proteinhalt?

Har någon kommit fram till VARFÖR dessa travfolk inte ville ha höet annars??

 

[HelenaHandberg]

Sv: För mkt protein i fodret

Okej då kom jag ihåg lite fel. Men däremot så misstänker jag att iaf den äldre generationen travfolk TROR att hög proteinhalt inte är så bra för prestationen och därför kanske inte vill ge grovfoder med så hög proteinhalt?

Har någon kommit fram till VARFÖR dessa travfolk inte ville ha höet annars??

Intressant fråga. Vid besök i många – men inte alla- travstallar har jag slagits av vad dåligt musklade många starthästar är. Jag har nu övertalat en tränare att sätta till litet mer av de viktigaste aminosyrorna, få se vad som händer! HH

 

[SannaG]

Sv: För mkt protein i fodret

Margareta har formulerat sig lite tokigt. Man kan inte prata om olika lösligheter på protein (källa: proffessor Jan-Erik Lindgren, institutionen för husdjurens utfodring och vård, SLU). Margareta jobbar också framför allt med etologi (som hon är superduktig på) så vi har inte henne i digestionsföreläsningar då det finns andra som kan det bättre. Man kan däremot prata om olika smältbarheter på protein. Soja kan ha låg smältbarhet och det beror då framför allt på att det kan innehålla en del antinutritionella substanser som hindrar upptag i tunntarmen (och i grovtarmen). När jag säger att det inte är farligare att överutfodra med kraftfoderprotein menar jag självklart inte att man lika gärna kan ge ett kg soja som ett kg grovfoder då sojan ju som alla vet innehåller betydligt mer protein. Man ska ju aldrig ge extrema mängder av någonting. Jag vill säga att det inte är farligare med kraftfoderprotein än grovfoderprotein men det är ju betydligt lättare att överutfodra kraftfoderprotein så man måste ändå passa sig lite. Att det framför allt är travare som fått baron gruff är inte så konstigt då de ofta utfodras på ett sådant sätt att digestionsstörningar uppkommer (alltså mycket kraftfoder, lite grovfoder).

 

[_86a_]

Sv: För mkt protein i fodret

Tack för svaret! Vem är denna silageexpert?

 

[Bubbla]

Sv: För mkt protein i fodret

Vill bara påpeka att M. Rundgren är agronomie doktor och universitetslektor inom husdjurens utfodring och vård, ffa inriktad på häst och att hon sedan kompletterat med etologi där hon idag anses vara en av de främsta i Sverige på häst. Hon har länge varit SLUs ledande på hästfoder men har på senare år klivit åt sidan där och lämnat över åt yngre förmågor för att ägna mer tid åt etologin. Det är bara ett par år sedan hon t ex hade kursen om häst...

Vill också påpeka att de flesta travare faktiskt utfodras med ganska mycket grovfoder (och visserligen en hel del kraftfoder också) till skillnad från galoppörerna som i regel får mindre grovfoder proportionellt sett.

Kan du inte be Jan-Erik om tips på någon bra artikel / litteratur där detta om proteinet beskrivs?

 

[SannaG]

Sv: För mkt protein i fodret

Margareta är absolut jätteduktig på foder! Men i den här artikeln har hon uttryckt sig lite konstigt.

Jag ska precis börja göra ett arbete om hästens utnyttjande av protein (av en slump ) och har då tre artiklar som jag tyvärr inte har hunnit läsa än men som jag fått av Jan-Erik...
-Digestion of hay protein in different segments of the equine digestive tract. Av P.G. Gibbs, G.D. Potter, G.T. Schelling m fl från Journal of animal Science, 1988. nr 66 sid 400-406
-The effect of dietary protein level on exercising horses. Av P.A. Miller, L.M. Lawrence. Från Journal of animal science. nr 66 sid 2185-2192
- Effect of Dietary protein level on nitrogen metabolites in exercised quarter horses. Av P. Miller-Graber, L. Lawrence m fl. Från Equine Exercise Physiology. 1991. nr 3 sid 305-314

Han sa att det inte fanns några studier angående olika "proteintyper" alltså kraftfoder resp grovfoder...

 

[SannaG]

Sv: För mkt protein i fodret

Glömde säga att det är helt sant att galoppörer ofta får mer kraftfoder än travare. Ofta kanske för att dom är mer stressade och inte äter så mycket grovfoder pga detta?? Kanske är sjukdomern vanlig bland galoppörer också men det pratas och skrivs inte lika mycket om det... Galopp är ju en mycket mindre sport här i sverige.