Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

[Alexandra_W]

Hoppas tråden är okej, annars får moderator skälla på mig, den passar inte in i någon av de trådar som finns, då diskussionen uppkommit som en spinoffgrej i dem.

I alla fall, eftersom det engagerade såpass många (och upprörde en bunt.. *s*) så gör jag en tråd om det.

Eftersom damens benbit började ställa till problem så togs beslutet att ta bort den, hon opererades i tisdags. Och då fick jag ju ett synnerligen gott tillfälle att prata både med min vet och opererande vet (väldigt välkänd och välrenommerad) om den där biten. Och generellt så är arvbarheten på POF/birkelandsfraktur väldigt låg. Det tvistas om det finns NÅGON ärftlighet alls, vissa veterinärer anser ärftligheten är 0, andra att det finns låg ärftlighet. Klart är dock att det inte är en oestochondrosdefekt, dvs det hör inte till OCD-gruppen. Att det däremot tycks finnas en koppling till utfodring, benställning och ffa tillväxthastighet. Storväxta och/eller snabbväxande hästar är mer representerade (min dam växte ju åt helvete för fort, vi hade ju problem med det). Dessutom så har vid studier på varmblodiga travare visat att vissa benställningar, t ex fransyskt bakbensställ och andra 'utåtroterade' benavvikelser visar sig verka (för litet underlag för att säga säkert) påverka.

I min dams fall sitter biten på 'fel sida' mot vad man normalt ser, hon har sitt fragment på utsidan istället för insidan, vilket enligt veterinärerna än mer talar för att det är på grund av snabb tillväxt etc. (Fragmentet var knappt centimeterstort, togs utan minsta besvär bort och det finns inga synbara sekundära ledförändringar).

Frågade veterinären om betäckning med, dels om hur det skulle störa/inte störa konvalescensen, och så dels vad hon genrellt ansåg om att betäcka det stoet. För att verkligen få ett 'rättvist' svar såg jag noga till att trycka på de 'negativa' aspekterna. Veterinären ansåg att betäckning inte alls störde konvalescensen, inte ens med naturlig betäckning och att man skulle ha maximal otur om språnget/sprången skulle påverka den nyopererade kotleden. Och angående om det var att avla på skräp eller ej så ansåg hon att risk för lösa benbitar har du alltid, ska du slippa det så ska du inte avla alls, ens på friröntgade föräldrar. Och att i övrigt så ansåg hon att det var en bra ide att betäcka och att hästen väl berättigade sitt användande i avel eftersom det är en snygg häst (mallig blev matte), som är korrekt exteriört, av god modell och dessutom har ett väldigt trevligt temperament (hur vet nu sätt det mellan mordförsöken under sprutning..skämt åsido).

Och så tyckte hon att om jag nu var orolig (läs: nojig) så röntga fölet när det är ett år då, det är ju bara att göra det så vet du om ev bitar. (Nu är ju inte problemet att upptäcka ev bitar, utan vad man gör sen. Min kommentar).

Så, kontentan blev att veterinären tyckte betäckning var en bra ide och inte såg minsta hinder ens när jag pressade henne i frågan och körde med milt ledande, negativa frågor.

Så, om konvalescensen nu går som det ska så kommer hon betäckas, just nu funderar jag mest på vilken brunst, nästa eller nästnästa.

Damen skall idag eg vara i/på väg i högbrunst, vet inte om narkosen påverkar sånt, men brunstig är hon iaf, laxröda slemhinnor och TYDLIGT intresserad av att kurtisera med den snyyygge killen tre boxar bort på kliniken *s*

 

[CK]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Men även om arvbarheten är låg på just benbiten, så undrar jag om den är så låg på tillväxthastigheten?

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Det frågade jag inte om, och det nämndes inte. Personligen så tror jag att boven i dramat ang K:s för snabba tillväxt stavas mitt jävla turbobete, påspätt med en välmjölkande mor.

Jag har ju extremt bra bete (tyvärr, hur sjukt det än känns att säga det). Och Keles mor mjölkade bra. Ingen annan av stoets avkommor har dock haft problem med för snabb tillväxt.

Vi lyckades ju bromsa det en hel del när jag tog bort dem från betet halva dygnet, men helt fick vi ju inte bukt med det förrän jag avvänjde Kele.

Och lättföddhet och bra drag på mjölken är mycket möjligt det går i arv (K var svårfödd ett tag som åring, men nu i efterhand tror jag hon hade någon vajsin på magen, för efter mitt Krafft Rehabexperiment har hon varit synnerligen lättfödd den lilla julgrisen. Mor är också en lättfödd sak), men den här gången så är jag ju bättre förberedd. Jag vet ju vilka reaktioner det blev när jag tyckte att 'inte en chans att stoet får ett korn kraftfoder på det betet, och ett antal erfarna uppfödare tyckte att 'nej nej, så kan du inte göra, det finns inte ett bete i världen som kan föda ett sto som ligger på maximal digivning'. Jag gav ju ändå inte kraftfoder, men såhär i backspegeln så skulle jag ju ha plockat bort dem från betet del av dygn mycket tidigare än vad jag gjorde.

Så, tror inte tillväxthastigheten genom arv var Keles problem, utan det blev helt sonika 'överutfodring', fast via för bra bete då. Och så en mor som ger 'allt till fölet'. (mamma höll sig ganska jämn i hullet hela betesperioden, men Kele växte ju något förskräckligt som sagt, så stoet gav nog hela överskottet via mjölken).

 

[CK]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Där håller jag inte med dig riktigt.
Är hästen programmerad i generna (ärftligt) att växa fort så växer den fort, alternativt växer sakta, men till kostnad av hull och hållbarhet.
Jag anser att en unghäst ska ha så mycket mat att den alltid har ett gott hull, drar den då iväg och växer ska den ha mer mat.
Går den sönder på grund av tillväxthastighet så är det fel avelsmaterial.

PÅ travare har man ju ofta förr ansett att de stora inte håller. Nu har man kommmit fram till att det INTE är för att de är stora, utan för att de inte fått mat för sin kommande storlek.
Då tycker jag problemet är ganska litet, egentligen.
Endera avlar man på mindre hästar, eller avlar på de stora som klarar av att växa som dom ska.

Avlar man på stora som får problem av sin tillväxthastighet så har man ju problem hur man än gör. Endera får den lösa benbitar för att den växer för fort. (som Kele). Minskar man foderintaget för att sänka tillväxtkurvan så håller de inte för det.

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Men enligt ditt resonemang är det ju då helt okej att överutfodra växande unghästar med protein? Något som både äldre och nyare forskning är helt överens om att det INTE är bra. Du ska ju aldrig försöka bromsa den normala, förprogrammerade tillväxten via fodret (då ryckväxer de bara sen när de får tillräckligt med foder). Men den där för snabba tillväxten som kommer av överutfodring av t ex protein, den är ju absolut inte bra, och då kommer problemen i princip som ett brev på posten. Och den naturliga, förprogrammerade tillväxten är ju även om den är snabb i en sådan takt att hästen hinner med. (Sen innebär snabb skeletttillväxt alltid en ökad risk)

Men endera missförtod jag dig, eller så anser du att det är okej att överutfodra växande unghäst med t ex protein, för de växer inte fortare (än de bör/är tänkta av naturen att göra) för det??

Sen, Kele skulle även på den mest välbalanserade foderstat ha haft en snabb tillväxt, hon var stor redan när hon föddes. Däremot så hade hon haft mindre problem (därmed inte sagt att hon varit problemfri, det går ju inte att säga) av det än nu när det blev åt helskotta för mycket utfodring med.

(Liten spinoff, men intressant förresten är att den där studien som de gjorde på vbl så var POF-hästarna mindre, lättare och nättare än OCD-hästarna. Dvs det var inte de stora/tunga som fick POF. Därför de började kolla benställningar etc också)

 

[CK]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Naturligtvis finns det ingen anledning att ÖVERutfodra protein, det har jag inte påstått.

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Men det var ju just för bra bete som ledde till Keles för snabba tillväxt (och därför ordinationen var att ta dem från betet, och sen avvänja fölet så fort anständigheten tillät). Och den delen är ju inte nedärvbar? (Däremot kan mycket väl lättföddhet och drag i mjölkproduktionen vara det)

 

[Lill-my]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Tar sista knappen...
Som jag tolkar undersökningarna så ska hästarna fodras så att de är bra i hull, precis som det sunda förnuftet säger. Enda sättet som man kan påverka hur hästen växer är ju genom att svälta den, vilket naturligtvis inte är bra. Har även sett undersökningar som visar att vi i Sverige generellt sett underutfodrar våra unghästar. Det finns en myt om att unghästar ska vara smala, och att det skulle vara skadligt för skelettet om hästen skulle råka vara i normalhull. Det är speciellt viktigt att se till att växande hästar får i sig tillräkligt med proteiner och mineraler! Risken att "överutfodra" är mycket liten, man ser ju om hästen mår bra och är lagom i hull.

Man ska minst ge en unghäst så mycket mat som den ska ha som vuxen. Tror man att hästen kommer att behöva 8 kg hö och 3 kg kraftfoder som vuxen arbetande häst så måste den alltså ha det som 1-åring med. En unghäst ska inte vara smal!!!

Angående POF som finns i kotleder: Detta anses inte så allvarligt bland halvbloden, inte ens avelshingstarna behöver ju vara friröntgade från det!

 

[elle12]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Det frågade jag inte om, och det nämndes inte. Personligen så tror jag att boven i dramat ang K:s för snabba tillväxt stavas mitt jävla turbobete, påspätt med en välmjölkande mor.

Jag har ju extremt bra bete (tyvärr, hur sjukt det än känns att säga det). Och Keles mor mjölkade bra. Ingen annan av stoets avkommor har dock haft problem med för snabb tillväxt.

Vi lyckades ju bromsa det en hel del när jag tog bort dem från betet halva dygnet, men helt fick vi ju inte bukt med det förrän jag avvänjde Kele.

I vårt stall har vi i år fått tre föl (halvblod) varav ett föl var hela 113 cm när han föddes ( 8/3), i dag är han drygt 130 cm och fet som en julgris + att han är mycket uppdriven i sina kotor, och mycket stelbent, går på styltor. Stoet har lämnat stora hingstföl tidigare som slutat på runt drygt 170 cm, men ingen av dem har hittills fått problem med lösa benbitar e d ( hon har fått 6 hingstföl, de är mellan 2 och 15 år så det borde ha märkts på någon nu om hon skulle nedärvt det). Hur som helst så växer detta föl, som redan ser ut som en åring, så att det knakar. Vi har ett bra bete och hästarna har nu gått på det dagtid och stått inne på natten för att som vi trodde att de inte ska vräka i sig hela tiden. Vi var dock och rådfrågade veterinär vad hon ansåg om hans tillväxt (mycket meriterad hästveterinär), och hon sa att de absolut skulle gå ute dygnet runt så att han dels rörde sig så mycket som möjligt och dels att han inte kom åt att dia hela tiden ( han bara sover och diar i boxen). Nu har de gått ute dygnet runt i tre dagar, och vi märker redan att han inte är riktigt lika stel längre, så det är nog väldigt viktigt för så unga hästar som växer så fort att de har möjlighet att röra sig hela tiden verkar det som. Stoet ger mycket bra di och betet är väldigt proteinrikt nu, men detta fungerar faktiskt bättre än om de står inne halva dygnet. Enligt veterinären var det också bättre med ett jämnt proteinintag än att de går ut på morgonen och chockar magen genom att vräka i sig betet, särskild viktigt var det för stona som annars lätt kan drabbas av gaskolik då de kommer in på kvällen. Faktum var att ett av stona hade en släng av det för några dagar sedan, det gick bra som tur var, men det berodde antagligen på att hon gått ut och vräkt i sig gräs som ca 10 timmar senare hade jäst i magen, och när hon blev stillastående inne i boxen ansamlades gaserna, så av flera anledningar har vi nu hela tiden hästarna ute dygnet runt redan.

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Vet inte om det var riktat till mig, men mina stod alltså inte inne det halva dygn de plockades bort från betet, utan de gick i vinterhagen (med gräs, men betydligt sämre värden än det på betet). De stod inne cirka 4 h mitt på dagen bara (för insekterna, vi har sjukt mycket bromsar här, så det finns inte en häst som vill vara ute då).

Men mina gick alltså på gräs dygnet om, bara det att halva dygnet var inte på turbobetet (odlad vall, massor med rödklöver) utan i vinterhagen där det mest växer kvickrot, maskrosor och finns aningens med vitklöver, och dessutom inte är lika frodigt.

Betet är för övrigt åt helsike för bra för henne (och valacken) även nu i vuxen ålder. Enda häst som det där sabla betet varit lagom åt var den sjukligt svårfödda åringen, hon var å andra sidan just sjuk. Så hon får inte gå hela dygn därute nu heller, utan de får gå halva dygnet där och halva i vinterhagen.

 

[elle12]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

OK, jag fattade det som att de stod inne. Ja, då har de ju fått röra sig så mycket de vill. Vi trodde ett tag att det var bättre att fölet vilade eftersom han växer så snabbt och ligger mycket i hagen, men rådet var att han rör sig så mycket som möjligt, även om han är stel i lederna. Vi har ju också ganska kraftigt bete, men veterinären sa att i den åldern han är i så kommer den huvudsakliga näringen från mjölken, och stoet är inte i överhull. Är han fortfarande stel i nästa vecka ska vi åka och kolla honom, men jag vet inte vad man kan göra åt det.

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Tja, förutom att balansera foderstaten (så att det är rätt mineralbalans, och hästen inte får ett överskott av protein/energi. När det gäller föl som bara diar är det mest mammas foderstat man får se över) finns det inte mycket mer att göra än att se till att de får kontrollerad, lugn motion (dvs se till att de inte av flocken eller pga insekter etc rör sig mer än de eg skulle, dvs se till att fölet har möjlighet att båda röra sig som och när det vill, men även ro att lägga sig och vila när och som det vill).

Jag har en urgammal bok som heter 'Unghästen', är från -78 så man ska väl ta det som står med en nypa salt iom att mycket vatten runnit under broarna sen dess. Det som jag tycker är intressant med den är att den är PROPPFULL med röntgenbilder. De är ganska läbbigt att se ibland, hur stora förändringar man kan se i lederna när de har upprätade kotor och uppdrivna tillväxtzoner etc. (sen är det fascinerande hur mycket av dess förändringar som kan fås att gå tillbaka med!)

Men jag hoppas att ni får in er lille på rätt spår igen =)

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Glömde..

Även om stoet är i lagom hull, så kan man alltså behöva se över stoets utfodring och kolla så stoet inte överutfodras. Vissa ston lägger inte på sig av ev överskott under digivning, de ger allt till fölet. (Och vissa ston ser ut som spjälstaket trots massor med mat, de brukar ha synnerligen välnära fölungar vid sidan.. Finns ett gammalt talesätt att om stoet är för magert - fodra fölungen, just för att vissa ston i princip ger allt till fölet via mjölken).

Du ska ju aldrig svälta stoet för att banta varken stoet eller fölungen, utan bara ta bort ev överskott.

Men soms agt, jag hoppa problemen reder ut sig för den lille =)

 

[Bubbla]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Fast stomjölkens innehåll är relativt konstant (alltså det ändras under digivningsperioden men går inte att förändra så mycket med foder).

 

[Welsh]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Jag känner spontant att ge henne en chans till ett föl och se hur går vägen. Du vet ju hur det var med Kele som föl. Du har det i bakhuvudet och kan lätt se ev. tecken på att det skulle vara lika med nästa föl. OM det blir lika med Keles föl så har du lite mer facit i hand och betäcker ej om. Känner jag dig rätt så kommer du att ha minst 2 planerade besök på klinik för rtg innan fölet änns är fött
Vem blir den stolte fadern?

 

[Quinn]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Jag tror det är olika teorier om snabbväxande föl och det är inte alltid samma råd som ges ens av välmeriterade hästveterinärer. Många anser att det är viktigt med vila då de börjar räta upp sig som du beskriver. Alltså vila kombinerat av utevistelse kortare stunder flera ggr/dag. Dra ner på fodret om möjligt. Ev smärtstillande/antiinflammatorisk medicin tex Metacam i grava fall.
Man får nog prova sig fram lite. Det är inte alltid bäst med massor av rörelse. Börjar fölet räta upp sig så det står på tå är det viktigt med vila som 1:a åtgärd.

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Fast stomjölkens innehåll är relativt konstant (alltså det ändras under digivningsperioden men går inte att förändra så mycket med foder).

Intressant, du får jättegärna utveckla om du vill?

För det var ju det råd som var helt gemensamt från de tre veterinärerna jag pratade med, att se till att minska överskottet som stoet fick i sig. Först då genom att ta bort allt kraftfoder (som jag inte ens gav då, men), och eftersom jag inte gav kraftfoder se till att begränsa stoets bete. Och att se till att vänja av fölet så snart det någonsin var möjligt. Helst ville de se henne helt avvand som fem-månaders, men det blev inte så eftersom hon ju fick en luftvägsinfektion. Men jag vande av henne nattetid när hon var 5 månader, och såfort jag började med det så märktes det en positiv förbättring, trots att hon då fick kraftfodergiva. När hon var 6 månader avvande jag helt.

Jag har alltså, eftersom veterinärerna propsade så hårt på att du kommer inte åt problemet om du inte får bort henne från mammas mjölk, tyckt att 'ja men det stämde ju'. (Ingen ansåg dock att ställa de i 'svälthage' och höutfodra var ett alternativ eftersom det ju samtidigt var viktigt att fölet fick beta bra gräs. Utan det var att få bort henne från diandet som var det som måste till)

Men det kan ju lika gärna ha berott på att det där råkade sammanfalla med att stoet gav 'sämre' mjölk då? Fast hur går det då ihop med att vi lyckades bromsa den negativa utvecklingen genom att plocka hem dem på sämre bete halva dygnet?

Nu blev det snurrigt. Men du får som sagt jättegärna utveckla, för som sagt alla veterinärern ansåg att det var mammas mjölk som var för bra, pga för 'bra' utfodring (bete då). Och om det var/är fel så är ju det väldigt bra att veta för ev Keleföl, om nu samma problem skulle uppstå?

Hur fungerar det förresten med de ston som ser ut som spjälstaket vid digivning, hur mycket mat de än får? Men ju mer du matar i stoet, dessto trindare blir fölet, men mamma är lika smal?

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Den stolte fadern blir Szkopul 929. Jag gör alltså ett hbl.

Jag tror som sagt inte att själva växttrasslet är något Kele ärvde, iom att stoet inte haft något föl innan med det problemet. Däremot har hon alltid gett stort, och det är möjligt att Kele kommer ge det också. Och är man stor från början och sen går på turbobete borde det kunna lägga lök på laxen och skapa större problem än om fölet är normalstort alt litet och sen går på turbobete.

Hon växte ju fort hela tiden, men inte så fort att det gav problem förrän Kele själv började beta i någon större omfattning (hon var 4 månader när det blev ett problem).

Men som sagt, jag kommer om samma tendenser skulle dyka upp på en Keleavkomma plocka bort från det kraftiga betet mycket tidigare. Skulle K ge ett föl med problem så kommer hon självklart inte betäckas igen. (Nu har jag inga planer på att hon ska få mer än ett föl, men mycket kan hända och det kan säkert komma en tid när jag om utfallet av det här var lyckat funderar på att ta ett till. Men det är inte med i plan nu)

 

[Alexandra_W]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Nu var ju Kele inte alls lika 'illa' som fölet som beskrevs, Keles problem var att hon började hänga i knäna, visade väldigt lindrig tendens till att gå upp på tå på ena fram och var stel fram pga att hon ömmade i senorna. Början till senkontraktur tror jag vet skrev i papprena.

I alla fall så förutom stretching så fick vi ju rådet att se till att Kele själv fick bestämma hur hon skulle röra sig och vila. Absolut inte bara vila, men heller överdriva motionen. Nu var det här juli, och vet tyckte att jag skulle hålla noga koll så att flocken inte vandrade pga insekterna, så att fölet inte fick ro att lägga sig att vila som det ville. Och att se till att hon inte hade för bossiga lekkamrater som drog igång mer lek än hon egentligen ville.

Dvs det var lika viktigt med rörelse i den mån hästen ville men också VILA i den mån hästen ville. För om de övermotioneras (av flocken, insekter eller matte) så överansträngs senorna mer och mer och man får en ond cirkel. Samtidigt så om de bara vilade så sträckte de inte ut senan ordentligt mha belastning heller, och den behövde ju tänjas ut för att rätta till det.

Skulle ta lugna skrittpromenader på slätt, fast underlag med några minuter/gång flera ggr/dag. Gick bra med stallgången om man inte hade något annat tyckte vet.

Men som sag, inte alls rakt översättningsbart på det fölet som beskrivs här, för det är yngre, har värre problem och uppdrivna kotor och rör sig illa.

 

[elle12]

Sv: Eftersom det engagerade så många - Keles betäckning

Jag har alltså, eftersom veterinärerna propsade så hårt på att du kommer inte åt problemet om du inte får bort henne från mammas mjölk, tyckt att 'ja men det stämde ju'. (Ingen ansåg dock att ställa de i 'svälthage' och höutfodra var ett alternativ eftersom det ju samtidigt var viktigt att fölet fick beta bra gräs. Utan det var att få bort henne från diandet som var det som måste till)
Hur fungerar det förresten med de ston som ser ut som spjälstaket vid digivning, hur mycket mat de än får? Men ju mer du matar i stoet, dessto trindare blir fölet, men mamma är lika smal?

När det gäller det fölet jag beskrev så är han ju bara drygt 2 månader ännu, alltså kan vi inte separera sto och föl på lång tid ännu. Stoet är i normalhull, hon får nu inget mer kraftfoder, bara lite betfor så att hon får i sig mineralerna. Vi hoppas att det ordnar sig, vi ska kolla hur han blir i en vecka nu när han går ute innan vi ska höra av oss till veterinären igen.

Nej, detta föl har nog större besvär än vad ditt hade, men det är bra att höra lite olika råd, därför tog jag upp det här eftersom det var ett lite liknade fall ändå.

Problemet är att om han skulle ordineras vila som Quinn föreslog, så diar han mycket mer och oftare än om han går ute, vi försöker hålla nere på diandet så mycket som möjligt.