Vad är dominans?

[Trollanbollan]

Hej!
Hade en diskution idag men en stallkompis som har en teori om att en häst aldrig är dominant.
Alltså att de inte finns i deras sätt att "köra över" eller testa oss människor.
Utan hästen bara utgår från sina känslor inprincip.
Intressant teori men vet inte riktigt om jag förstår eller tror på den..

En situation skedde idag där hennes sto rannsaka mig på godsaker och bet mig för att hon inte fick godis, jag säger till på skarpen vilket får hästen o reagera *opps så skulle jag inte gjort*
Varav ägaren går och klappar henne och försöker avleda hästen att bli arg på mig efter min tillsägelse..blir rätt förvånad och undrar så klart varför hon klappar hästen när hon nyss bet mig?
Jo, svaret var att jag stod och suktade henne för att jag luktade godis och det är mitt ansvar som människa att inte utsätta hästen för sådana situationer..
Vad säger ni om detta?
Vet inte om just detta var ett "dominans" beteende men fortfarande inte ok att bitas..

 

[lady_vip]

Ett tips är att läsa lite av det som exempelvis Per Jensen har skrivit i sina böcker eller blogg, det är ganska lättsmälta texter.

Men att hästen ville ha godis handlar inte om dominans, snarare inlärt eller födosök som gick lite galet.

 

[Trollanbollan]

Okej tack för tips. Men just denna häst blir alltid väldigt sur när hon inte får som hon vill, går över folk o bits. Många skulle nog se det som att hon försöker köra över folk men kan ju vara mkt mer komplicerat än så.

 

[MattiZ]

Dominans existerar inte mellan arter. Så att hästen skulle vara dominant mot människan stämmer inte. Beteenden som hästar gör är ofta saker som är fel inlärda av oss människor från början, hästen har alltså lärt sig att ett visst beteende belönar sig eftersom hon gör vissa saker, därför fortsätter hon.

Ledare och Dominans är heller inte samma sak i en flock. Ledare är oftast den som utövar minst aggressiva beteenden eftersom rang systemet i en flock bygger på att alla i flocken vet vilka som "undviker" vilken häst. Förklarar kanske knepigt

 

[Lipperta]

Dominans existerar inte mellan arter. Så att hästen skulle vara dominant mot människan stämmer inte. Beteenden som hästar gör är ofta saker som är fel inlärda av oss människor från början, hästen har alltså lärt sig att ett visst beteende belönar sig eftersom hon gör vissa saker, därför fortsätter hon.

Ledare och Dominans är heller inte samma sak i en flock. Ledare är oftast den som utövar minst aggressiva beteenden eftersom rang systemet i en flock bygger på att alla i flocken vet vilka som "undviker" vilken häst. Förklarar kanske knepigt

Fast vissa hästar är riktigt dominanta och vill bestämma allt, även över människor även om du tränar och tränar.

 

[MattiZ]

Fast vissa hästar är riktigt dominanta och vill bestämma allt, även över människor även om du tränar och tränar.

Det har fortfarande inte med dominans att göra. Det existerar verkligen inte mellan arter. Jag hade nyligen en tenta i detta och allt vi läser och lär oss om finns det vetenskapliga studier på. Refererar till en jätte bra bok som heter; Equine behavior a guide for veterinarians and equine scientists /Mcgreevy

Där allt om hästens beteende finns med och varför de gör som de gör. Ex på inlärning är Trial and error. Alltså de testar sina beteenden fram och beroende på konsekvens och om den är rätt timead så slutar eller ökar hästens beteende, gör du en korrigering vid fel tillfälle kan du förstärka ett beteende som du inte önskar = du lär hästen att vara "dominant" eller ja som jag vill kalla det, du lär in ett felaktigt beteende.

 

[Trollanbollan]

Väldigt intressant de här, eftersom de är så mkt prat om dominans hit och dit inom hästvärlden.
Jag förstår ju att hon förstärker hästens beteende genom att klappa och "lugna" hästen från att bli mer aggressiv.
Om man då skulle utgå från att denna häst är enbart fel lärd helt enkelt från vad som är rätt och fel, och om man då som jag i denna situation korrigerar detta beteende som jag anser vara respektlöst så svarar hästen ännu mer aggressivt för att jag blir plötsligt ett hot?

Tycker detta är oerhört jobbigt då jag måste hålla på med denna häst varje dag och vet inte riktigt hur jag ska möta hästen när hon försöker bitas och hotas! Försöker alltid att hålla min position och inte göra ngt alls egentligen, men de är ju läskigt vissa gånger eftersom jag inte känner hästen.

Men helt klart en häst som behöver vägledning pga osäkerhet och dålig uppfostran skulle jag tro. Vad säger ni?

 

[MattiZ]

Hästen kan ju faktiskt ha ont, men den kan ha lärt sig att det på något sätt lönar sig för henne att skrämma/hota människor. Det är svårt att säga för mig riktigt vad hon vinner på det eftersom jag inte sett henne.

Ska du korrigera henne i det läget måste det vara exakt vid rätt tidpunkt, annars lär den tekniken inte fungera och du kommer troligtvis bara göra hästen mer osäker. Jag skulle sluta ge den godis ur händerna, fundera på om den får tillräckligt med grovfoder(beror ju på om den är aggressiv vid tillgång till mat osv eller när man inte har godis nära osv?) Det finns så många saker som spelar roll helt enkelt.

Jag hade först tagit mig tid att studera beteendet, i vilka situationer det uppkommer osv innan jag hade börjat korrigera det. Mest för att se att allt annat står rätt till

 

[Lipperta]

Det har fortfarande inte med dominans att göra. Det existerar verkligen inte mellan arter. Jag hade nyligen en tenta i detta och allt vi läser och lär oss om finns det vetenskapliga studier på. Refererar till en jätte bra bok som heter; Equine behavior a guide for veterinarians and equine scientists /Mcgreevy

Där allt om hästens beteende finns med och varför de gör som de gör. Ex på inlärning är Trial and error. Alltså de testar sina beteenden fram och beroende på konsekvens och om den är rätt timead så slutar eller ökar hästens beteende, gör du en korrigering vid fel tillfälle kan du förstärka ett beteende som du inte önskar = du lär hästen att vara "dominant" eller ja som jag vill kalla det, du lär in ett felaktigt beteende.

Jag försöker verkligen inte trycka ner dig eller liknande jag är mest intresserad.

Så egentligen är det samma sak fast man nu för tiden ska kalla det något annat?

Som exemplel om man står på en hö hög och hästen försöker jaga bort en, med spark hot och nafsingar. Är inte det då ett försök att dominera(skrämma) och få maten?
Säg också att det här är första gången hästen gör något likande och det är inte inlärt hos den.

 

[MattiZ]

Jag försöker verkligen inte trycka ner dig eller liknande jag är mest intresserad.

Så egentligen är det samma sak fast man nu för tiden ska kalla det något annat?

Som exemplel om man står på en hö hög och hästen försöker jaga bort en, med spark hot och nafsingar. Är inte det då ett försök att dominera(skrämma) och få maten?
Säg också att det här är första gången hästen gör något likande och det är inte inlärt hos den.

Jag tog absolut inte illa upp

Jag har svårt att se att detta beteende skulle ske. Vanligtvis skulle nog hästen försöka äta av höet i alla fall, fast du stod på högen. De brukar inte använda aggressiva beteenden i det normala om dem inte är hotade från början. Kan säkert finnas unika undantag, det finns det inom allt.

 

[Lipperta]

Jag tog absolut inte illa upp

Jag har svårt att se att detta beteende skulle ske. Vanligtvis skulle nog hästen försöka äta av höet i alla fall, fast du stod på högen. De brukar inte använda aggressiva beteenden i det normala om dem inte är hotade från början. Kan säkert finnas unika undantag, det finns det inom allt.

Om man då säger att Nej du får inte äta det är mitt hö, och hästen blir mer på och verkligen försöker skrämma bort dig och sen få maten. För mig blir det dominans, att skrämma bort någon och visa att här bestämmer jag men det kanske är något annat än dominans på den vetenskapliga nivån

 

[Trollanbollan]

Hästen kan absolut ha ont. Men tydligen så har hon varit 10 gånger värre förr och folk har inte vågat gå in i hagen då hon attackerat folk och fä.
När hon kom till lösdriften som jag driver så har hon blivit mycket mer hanterlig men ändå lite svårt för nya människor. Barn attackerar hon fortfarande..

Det är hon och min valack som står på lösdriften med stora fina hagar och fri tillgång till bra grovfoder.

 

[Lipperta]

Det var en ponny jag träffade ett fåtal gånger som attackerade i hagen och box.

Han försökte skrämma bort ryttare då han hade jävligt ont i ryggen, som de fick reda på hos vet. Så det var hans sätt att slippa ha ont om du skrämmer barnen våger ingen rida.

 

[Mabuse]

Det har fortfarande inte med dominans att göra. Det existerar verkligen inte mellan arter. Jag hade nyligen en tenta i detta och allt vi läser och lär oss om finns det vetenskapliga studier på. Refererar till en jätte bra bok som heter; Equine behavior a guide for veterinarians and equine scientists /Mcgreevy

Där allt om hästens beteende finns med och varför de gör som de gör. Ex på inlärning är Trial and error. Alltså de testar sina beteenden fram och beroende på konsekvens och om den är rätt timead så slutar eller ökar hästens beteende, gör du en korrigering vid fel tillfälle kan du förstärka ett beteende som du inte önskar = du lär hästen att vara "dominant" eller ja som jag vill kalla det, du lär in ett felaktigt beteende.

Hur definierar du (eller snarare de studier du refererar) dominans?

Förstår jag dig rätt annars att sociala relationer inte kan existera mellan arter, bara inlärda beteenden? För det låter ju inte rimligt alls. Uppenbart har ju människor relationer till t ex hästar och hundar. Hästar och hundar och människor (och många andra arter) verkar definitivt ha en förmåga att bilda sociala relationer över artgränser.

Har man en social relation med ett flockdjur så ingår ju också en idé om vem som bestämmer vad i den relationen. Även om vi människor har "fuskat" genom att avla fram djur som helst låter oss bestämma det mesta. Vilda hästar och vargar är vad jag förstått inte alls lika övertygade om den saken.

 

[Lager]

Hur definierar du (eller snarare de studier du refererar) dominans?

Förstår jag dig rätt annars att sociala relationer inte kan existera mellan arter, bara inlärda beteenden? För det låter ju inte rimligt alls. Uppenbart har ju människor relationer till t ex hästar och hundar. Hästar och hundar och människor (och många andra arter) verkar definitivt ha en förmåga att bilda sociala relationer över artgränser.

Har man en social relation med ett flockdjur så ingår ju också en idé om vem som bestämmer vad i den relationen. Även om vi människor har "fuskat" genom att avla fram djur som helst låter oss bestämma det mesta. Vilda hästar och vargar är vad jag förstått inte alls lika övertygade om den saken.

Dominans är inte detsamma som att alltid bestämma. Det existerar ingen fast hierarki i en vargflock exempelvis, bara olika roller där mamma och pappa Varg är de som tar flest beslut. Men de är inte alltid föräldraparet som ex vaktar, som springer först i jakt, etc.

En social relation kan vi absolut ha med flockdjur, med inlärda beteenden, och framförallt så lär vi hästen/hunden att den tjänar på att lyda. Det är positivt för den att lyda.

Allmänt:
Sedan blir det märkligt att ta upp vissa människoskapade situationer som bevis på dominans - ex att hästen inte får tillräckligt med stråfoder, och den blir uppstressad av hela matsituationen, vilket kan trigga igång en massa otrevliga beteenden - som vi då såklart kan kalla för dominans om vi vill... men som är baserat i att hästen inte får sina basala behov tillfredställda.

Den dominanta hästen i hagen är inte den som hotar och ställer till bråk. Den dominanta behöver inte göra det. Hon bara står, vrider ett öra, går lugnt fram... Sätt er i hagen och titta på dem. Är det verkligen det äldre stoet som "slåss" om höet? Nä. Hon bara går fram och äter.

 

[Lingon]

Ja, hon ju fram och äter för att de andra vet att hon bestämmer. Det vet de för att hon tidigare visat det för dem. Om ingen annan i flocken har nåt emot det blir det inget bråk men om nån i flocken har en annan åsikt i frågan så kan det blir en konfrontation vilket inte behöver vara våldsam utan den kan lika gärna ske med signaler och kroppsspråk. Våldsamt blir det när ingen viker ner sig för den andre.

 

[Snubbelfot]

Den dominanta hästen i hagen är inte den som hotar och ställer till bråk. Den dominanta behöver inte göra det. Hon bara står, vrider ett öra, går lugnt fram... Sätt er i hagen och titta på dem. Är det verkligen det äldre stoet som "slåss" om höet? Nä. Hon bara går fram och äter.

Där håller jag inte riktigt med, utan menar att det i grunden baseras på samma sak - våld eller hot om våld. Två aspekter av samma mekanism. Hotet behöver inte vara direkt utan kan vara indirekt, vilket det blir om övriga individer lärt sig att den dominanta kan säga ifrån fysiskt. Jag ser det hela tiden, individer som går undan för andra individer eftersom de tidigare lärt sig att det kan göra ont annars.

 

[Efwa]

Dominans är inte detsamma som att alltid bestämma. Det existerar ingen fast hierarki i en vargflock exempelvis, bara olika roller där mamma och pappa Varg är de som tar flest beslut. Men de är inte alltid föräldraparet som ex vaktar, som springer först i jakt, etc.

En social relation kan vi absolut ha med flockdjur, med inlärda beteenden, och framförallt så lär vi hästen/hunden att den tjänar på att lyda. Det är positivt för den att lyda.

Allmänt:
Sedan blir det märkligt att ta upp vissa människoskapade situationer som bevis på dominans - ex att hästen inte får tillräckligt med stråfoder, och den blir uppstressad av hela matsituationen, vilket kan trigga igång en massa otrevliga beteenden - som vi då såklart kan kalla för dominans om vi vill... men som är baserat i att hästen inte får sina basala behov tillfredställda.

Den dominanta hästen i hagen är inte den som hotar och ställer till bråk. Den dominanta behöver inte göra det. Hon bara står, vrider ett öra, går lugnt fram... Sätt er i hagen och titta på dem. Är det verkligen det äldre stoet som "slåss" om höet? Nä. Hon bara går fram och äter.

Mycket bra skrivet tycker jag.

 

[Lager]

Där håller jag inte riktigt med, utan menar att det i grunden baseras på samma sak - våld eller hot om våld. Två aspekter av samma mekanism. Hotet behöver inte vara direkt utan kan vara indirekt, vilket det blir om övriga individer lärt sig att den dominanta kan säga ifrån fysiskt. Jag ser det hela tiden, individer som går undan för andra individer eftersom de tidigare lärt sig att det kan göra ont annars.

En häst är fortfarande inte detsamma som en människa. Vi har inte samma kropp, därför inte samma språk eller ens samma kognition, även om vi kan lära oss att läsa av dem någorlunda.

Jag håller inte med om att det gamla stoet måste slåss för sin plats, även om det finns en social struktur mellan hästarna i flocken (det säger jag inte emot). Unghästar slåss/leker, osäkra hästar i instabila flockar slåss/jagar bort varandra - framförallt om de måste konkurrera om resurser (mat). Men en stabil flock är väldigt trygg, medlemmarna vet vilka uppgifter de har och de kan bytas av med vaktandet/vilandet, står i kö till vattnet, etc.

 

[Efwa]

Där håller jag inte riktigt med, utan menar att det i grunden baseras på samma sak - våld eller hot om våld. Två aspekter av samma mekanism. Hotet behöver inte vara direkt utan kan vara indirekt, vilket det blir om övriga individer lärt sig att den dominanta kan säga ifrån fysiskt. Jag ser det hela tiden, individer som går undan för andra individer eftersom de tidigare lärt sig att det kan göra ont annars.

Även om man är rädd för att det ska göra ont är det knappast en individ man har respekt för socialt.
Ofta har du hanhundar som ska brotta ner eller sturska sig mot allt och alla och många vill då påstå att individen är dominant medan jag istället skulle kalla den svag, osäker och fasad-tuff, dvs en individ som ingen ser upp till, väntar på vägledning eller känner trygghet hos.

Vi har sådana på jobbet också, som hörs mest, alltid sätter igång bråk, vill hävda sig och se bra ut inför andra. Gissa hur vi ser de personerna? Vi ser dem inte som dominanta kan jag säga. Undviker dem gör vi med stor energi, vi kryper också ibland för att slippa bråk men respekt hos oss har de inte.

De flesta vill kalla dem dominanta och tror att det är så en vargfamilj eller hästflock fungerar.
Jag tänker mig de stereotypa gamla gubbarna som stolt shäferdunkar sin hund och säger att "han är en dominant jäkel. Han kastar sig in bland hundar, rufsar till alla och ser till att alla kryper undan och visar var skåpet ska stå".

Är det verkligen dominans?