TAP - Temporary Attitude Persuader.

iNHALE

Trådstartare
Har under en tid kliat mig i skallen ang denna "quick fix" teknik som en utövarna menar är rena mirakelkuren mot alla typer av problem man kan ha med en häst. Allt ifrån huvudskygghet till problem vid avmaskning, veterinärundersökning eller inridning sägs kunna botas med denna "enkla teknik".

För ett amatöröga består tekniken till synes av att man använder sig av ett full-cheek bett och med ett par tyglars hjälp lägger ett enormt tryck i bettet där hästens huvud böjs åt sidan mot bogen. Efter en stund segnar hästen ned och tillslut ligger den ned på sida, till synes utan att visa verken stress, smärta eller rädsla. Man låter hästen ligga kvar där en stund, utan att dra i tyglarna, och när den väl reser sig upp igen är den "fixad". Den ohanterbara hästen följer med som en hund, den oridbara hästen låter sig ridas perfekt, den sparkglada hästen har slutat sparka osv osv.

Har alltid varit nyfiken på vad det är som egentligen händer med hästen när denna manöver utförs. Vad är det som gör att den segnar ned på marken och låter sig läggas ned bara för att man drar lite i bettet?

Enligt deras hemsida (googla Hybrid Horsemanship) är det en psykiskt tillstånd som inte frammanas av verken syrebrist, hämmad blodtillförsel eller smärta. Enligt deras hemsida har man gjort vet-undersökningar på hästar som genomgått en TAP och dessa har tydligen visat på att verken hästens puls eller andning ökar medan TAPen pågår, och att det därför inte är ett tillstånd som orsakas av extrem stress eller rädsla. De har t.o.m gått så långt som att hävda att hästarna rent av gillar att bli TAPade och ser det som en positiv upplevelse.

Men om det nu inte uppstår pga hämmad blodtillförsel, syrebrist, extrem stress, rädsla eller smärta, vad är det då? En häst som känner sig låst och har gett upp sina försök att komma loss brukar i de flesta fall bara stå stilla och acceptera situationen, men här beter sig hästarna som om de fått en hög dos narkosmedel. Framdelen sjunker ned med huvudet i backen och sen faller hela hästen ned på sida. (Finns även en sk "half TAP" där man slutar innan hästen faller ihop).

Kan ta denna länk som exempel. Om man tittar på fler filmer från samma användare hittar man fler exempel på hästar som blir "fixade" med hjälp av TAP. Hästen i exemplet är till synes svår att hantera, den stegrar sig och försöker slå omkull personen som leder den. Efter några få TAPar går den som ett lamm i grimskaftet.

Mig veterligen är detta inget som är vanligt i Sverige och hur pass utbrett det är i övriga världen vet jag inte. Personen som publicerar filmerna jobbar med att fixa till "omöjliga" galopphästar som ingen annan klarar av, enligt honom själv iaf och varnar i sina videos för att detta inte ska utföras av amatörer/hobby folk utan enbart av erfarna hästmänniskor och proffs.

Detta är ingen kritik eller smutskastning av tekniken eller dess utövare, inte heller är jag intresserad av att lära mig hur man gör (dvs jag har inga planer på att gå ut och öva på min häst). Är endast nyfiken på vad det är som egentligen händer med hästarna och varför de reagerar som de gör.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Är endast nyfiken på vad det är som egentligen händer med hästarna och varför de reagerar som de gör.

Man kuvar hästen helt enkelt, bryter ner den tills den ger upp. Och med tillräckligt skarpa bett så är det inte svårt att dra ner en häst, vad har dom för val liksom, man ser iallafall hur hästarna kämpar emot så gott dom kan. Det är hemskt att se.

Det är ju heller inte lite dom drar i bettet, dom drar ju med skarpa bett tills hästen ger upp helt enkelt.

En häst som känner sig låst och har gett upp sina försök att komma loss brukar i de flesta fall bara stå stilla och acceptera situationen, men här beter sig hästarna som om de fått en hög dos narkosmedel.

Sådär gjorde för övrigt min förra häst i transporter, hon visade ingen yttre stress utan när vi stängde och startade bilen så bara föll hon ihop. Vanligt när hästarna får panik/ger upp.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Det där är ju ett sätt att lägga ner en häst. Och när man lägger ned en häst mot dens vilja (alltså genom våld och teknik på så sätt att man nyttjar lägen man vet att de lägger sig i vid tryck etc) så blir den ofta så där borta mentalt efter. Jag tror de blir lite chockade. Det är inte en naturligt för ett flyktdjur att ligga så/lägga sig så. Och det är extremt svårt för dem mentalt. Gör man så där som de gör i filmen så knäcker man hästen. Jag antar att det där är en hyfsat ung häst med iom att den är startande galoppör. Hemskt!

På den här filmen ser man ett avsevärt tryck i munnen på hästen. Man böjer den lite för att lättare få den att buga. Bugningen/nigningen är fösta steget i att lägga hästen. Att hästen inte stressar håller jag inte med om. Initialt kämpar den och får nog rätt så jäkla ont i munnen. Sen när man bugar dem djupt så direkt utan att de gradvis vants vid det på ett sätt utan tvång så blir de chockade. Samma om man direkt lägger omkull dem så.
De försöker sällan ta sig upp direkt efter en sån läggning. De är för chockade och för knäckta.

Det finns en del som lär ut liggning idag i Sverige. Men de flesta gör det tack och lov på trevligare sätt. Rätt gjort kan det att hästen ligger ned och att man kan göra saker med den stärka förtroendet. Men det får inte gå till så som det gör i filmen för att förtroendet mellan individerna ska stärkas. Då är det bättre med spegelträning, där hästen imiterar det man gör och därför lägger sig och får beröm och ev godis.

När en häst ramlar av sig själv kan man ibland se att de ser förvånade ut och ligger kvar något ögonblick lite still. Om man sen lägger till att någon annan skulle drämt omkull dem och bara är "snälla"(läs overksamma och inte gör illa en i munnen etc) när man är låg och still så ligger de kvar om man står där. Det är vad TAP-en handlar om. Givetvis "sköter de sig" efter något sånt. De vågar ju knappt göra någonting efter en sån upplevelse.

I hundvärlden så slängs ju en del djur omkull av vissa tränare. Det kallas hårt redan där. Men lägg på att det är stora flyktdjur som inte av naturen ligger lika mycket eller lätt som en hund.:crazy:
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Att det inte är en bra metod är jag helt med dig på, försvarar inte tekniken på något sätt. Tycker bara det är lite ovant att se hästar som "ger upp" så lätt som många av "hans" hästar gör. Vissa har mer skin på näsan än andra och på hemsidan hävdar dem att det kan ta upp till 30 min att lägga ned en häst medan vissa faller på bara några sekunder, vissa behöver han inte mer än böja huvudet på för att de ska dimpa ned. Men det kanske beror på att hästarna han jobbar med på många filmer redan är mentalt svaga eftersom de utvecklat beteenden som gör dem farliga/svåra att hantera på önskat sätt, vilket troligen har en grundförklaring i felhantering redan från början.

På hemsidan skriver dem:
"The TAP is basically laying a horse down to achieve an improvement in the communication between horse and handler."

Vilket då innebär att precis som med vissa "dominansövningar" praktiserade av en viss känd NH gubbe där hästen jagas runt i en fålla tills den ger upp, handlar det om att "the improved communication" snarare är en nedbruten häst som får sin mentala skyddsvägg nedriven och inte har något att sätta emot längre och att det är därför man ser en "possitiv" förrändring i beteendet?

Vidare skriver dem:
"Being a horse trainer, your job and your mission is to prepare the horses in your care for the real world. You work to help them gain confidence in themselves and their riders and handlers so they can be calm and content as they take on the challenges of being a riding horse. You want them to be safe and obedient so they never put themselves in situations where someone might punish them or where they'll otherwise get hurt. But sooner or later you're bound to meet a horse that won't let you help him. A horse that refuses to believe that he can let you make decisions for him and he'll still be fine. This is the horse that would benefit from the TAP. The technique will prevent him from causing harm to himself and others and it will help him understand and accept that he can let a human take charge of any situation. Which will also make him a much happier and more harmonic horse because all it really does is to take a big load off his shoulders - the constant pressure of having to make all decisions yourself to survive. All horses thrive with a leader to guide them and protect them."
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Det finns ett uttryck , som jag nu inte minns såklart, när hästen totalt ger upp. Och vad jag förstår är det inget som en normal häst skulle tycka är positivt.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Vilket då innebär att precis som med vissa "dominansövningar" praktiserade av en viss känd NH gubbe där hästen jagas runt i en fålla tills den ger upp, handlar det om att "the improved communication" snarare är en nedbruten häst som får sin mentala skyddsvägg nedriven och inte har något att sätta emot längre och att det är därför man ser en "possitiv" förrändring i beteendet?

Så tolkar jag det. I den film du länkar till tycker jag dessutom att det avslutande Muahahaha är riktigt respektlöst mot hästen, och visar just den där machoattityden totalt fri från ödmjukhet som även präglar filmerna där NH-snubben jagar hästar runtrunt.

Jag tror att det blir något slags mentalt överslag/kris/kortslutning hos hästen, som den inte kan hantera.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Kan mycket väl tänka mig att det fungerar, speciellt på hästar som är väldigt dominanta och blir "knäckta" av att bli tvingade att lägga sig ner men trevligt tycker de säkert inte att det är. Sen vet jag inte om det är något mer som spelar in, ex som tonisk immobilitet hos höns eller "svimmande" getter.
 
Senast ändrad:
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Nej, jag förstor att du inte gjorde det. Ville bara säga vad jag anser om den. Och påtala lite hur pass hård metoden faktiskt är. Så inte folk som läser/ser bara köper det han säger rakt av.

Jag såg efter att jag svarat en till film. Där sa han ngt om att han hoppas att folk har förståelse för under vilka förhållanden han jobbar under. Det är hans jobb att få hästar ridbara och folk vill ha det gjort snabbt.

Det är, tror jag, anledningen till att han använder sig av TAP-ing. Hade han haft mer tid och kanske också en lite annan hästkultur i ryggsäcken så hade nog även han ansett att trevligare sätt finns. Men med såna hästar som reser sig, attackerar, sticker etc så är ju ofta problemen redan väl befästa när man som problemlösare väl stöter på hästarna. Att jobba med dem kan då ta tid. Även här i Sverige finns det många tränare som vet att de kan hjälpa hästarna. Men de vill göra på sitt sätt som de anser passar hästen, som tar tid. Man låter hästen bestämma takten själv. Det har många ägare inte riktigt tid eller råd med. Att ha häst hos proffs är ju dyrt.

Så då framkommer en massa quickfixes, missbruk hjälptyglar/bett/sporrar/spö, våld och liknande.

TAPen är brutal. Men i denne mans ögon rättfärdigas hans metoder av att ägarna vill ha resultat. Och om han inte levererar kommer någon annan göra det. Den filmen jag såg så klappade han iaf hästen etc. Så jag tror inte han är en genomrutten person som vill skada. Jag tror bara han har en helt annan hästkultur än vi har. I USA är hästar bruksdjur traditionellt, från cowboysen. Det sitter kvar mycket i deras hantering än idag. Den är ju rätt mycket tuffare än vår Svenska. Även om jag nu genereraliserar grovt!
Men den är brutal på ett annat sätt än att man slår för det mesta. Ofta handlar det om tvång via att binda upp, jaga runt och i vissa fall som det här: lägga dem.
I europa tenderar det väl mer att bli piskor och hjälptyglar och skarpa bett som missbrukas. Vi har inte samma utrustning och ser inte på samma sätt på en häst som ligger ner. Vi binder inte upp och står och ser en häst rycka och slita tills den ramlar ihop utan att bry oss. Vi har panikhakar, spännen eller läder som går sönder vid panik. Alla i USA eller typ Argentina gör inte så här! Förhoppningsvis ganska få. Men när det spårar blir det hellre de sakerna man gör än om det går fel till här, vi dras mer till annat pga vår tradition.

Jag vet att det finns folk här med som lägger farliga hästar. Har hört om folk som rycker omkull stegrande hästar och sätter sig på dem innan de hinner upp. För att knäcka dem. De stegrar aldrig igen. Jag hade en stegrande häst. Men aldrig att det skulle vara vägen att få honom att sluta!
Istället såg vi till vad som triggade hans stegringar. Red in på nytt och lärde in system för att bryta om han triggade igång av något som hände runt omkring. För att hästen själv skulle bli trygg.

Min gamling kan ligga på kommando. Och buga. Nu har jag inte gjort sånt på länge. Så jag vet inte om det är prickfritt mer. Tvivlar på det. Visst är det fint att hästen litar så på en att han tycker det är ok! Det är fint att ha sånt band med sin häst. Men en sån häst som inte tvingas till att ligga blir heller inte attitydfärändrad efter. Den blir inte så låga och bedövade som de som läggs med våld. Och för att komma till att ligga kräver för det flesta lång tid av träning kring olika saker för att skapa trygghet och samspel.

Jag har svårt för när man ska "fixa" alla hästars problem med exakt samma lösning. Redan där blir jag tveksam. Hästarna torde fått beteendestörningarna av olika anledningar, de torde vara olika byggda, olika i lynnet, vara av olika ras, ålder, kön och utbildningsnivå och störningarna skiljer rätt mycket i sina olika naturer.
Alltså tycker jag att man borde individanpassa allt. Så fort som en grej sägs bota allt blir jag misstänksam, om det så är ett bett, ett foder, en leksak, en övning etc.

Istället borde man se till varför hästen reser sig? Varför går den inte att lasta? Varför vill den inte ur hagen? Etc etc..
Det här döljer bara symptomen.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Jo. då det funkar.
Men om jag fick välja mellan att tex låsas in i ett tyst, svart rum ensam och få stryk i 4 veckor och då bli frisk från tex mitt brutna ben genom den prövningen vinna en operation eller någon magisk lösning eller om jag fick gå i sjukgymnastik i 4 månader och då bli frisk.. Så hade jag nog valt sjukgymnastiken.

Lite så ser jag det här.
Det funkar absolut. Men är det värt priset? Inte för mig och de flesta här skulle jag tro.:)
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Jag tänkte lite på hur fort det gick jag med. Glömde skriva det. Är febervirrig..

Jag tycker hästen svarade lite väl fort. Kanske har man jobbat den innan eller så är det iom att det är en unghäst/lite just mentalt.

Att den skuttar runt behöver ju inte betyda att det är en tuff häst. Den kanske bara är orastad eller missförstådd.

Har man bett på dem och drar in dem i den vinkeln får de svårt att slå sig fria. Spec om en stark man håller i tygeln.

Men kanske är det som med tex hund-C att man klippt bort en del annan träning mellan(dykt upp bortklippta sekvenser med brutalare jobb). Det är ju rätt många som gör såna reklamfilmer för sig själva.
"Kolla vad jag gör på 3 minuter" och så klipper man bort/filmar inte andra träninarna. Sm kanske är ännu mer brutala.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Så tolkar jag det. I den film du länkar till tycker jag dessutom att det avslutande Muahahaha är riktigt respektlöst mot hästen, och visar just den där machoattityden totalt fri från ödmjukhet som även präglar filmerna där NH-snubben jagar hästar runtrunt.
Tycker inte man ska jämföra det med en join up, man kan göra en join up även utan inhägnad och det bygger iallafall på att hästen är ett flockdjur och vill vara med i flocken och vill ha ett förtroende. Men som med allt gäller det att veta när man ska sluta vilket långt ifrån alla vet och då blir det orättvist mot hästen. Det är ju ändå någonting som faktiskt hästar även gör mot varandra.
Jag tror att det blir något slags mentalt överslag/kris/kortslutning hos hästen, som den inte kan hantera.
I denna TAP metod så är det ren kuvning med rent våld mot hästen, både psykisk och fysiskt. Den ger upp sitt liv helt enkelt, den har inget val.
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

delvis knapp..

Är det själva omkulläggandet eller just tekniken de använder som gör att hästen blir så kuvad? Jag kommer ihåg en fantastisk c-ponny på ridskolan när jag var liten. Hon var verkligen en dam med vilja och åsikter, det mesta var att gå till mat, gå väldigt långsamt/stå still och emellanåt i hennes ungdom bocka av barnen lite då och då - (nog med min nostalgi, jag älskade ponnyn<3) men så krävdes det av ngn anledning vet. behandling och hon trilskades. Vet inte om de provade att droga men jag tror det eftersom veterinären alltid brukade säga våga droga. Nå oavsett så lyckas de inte utföra behandlingen och han lägger omkull henne utför det som ska göras och släpper henne. Efter den behandlingen märktes ingen annan skillnad på henne (hon trilskades när hon ville) förutom att man fick vara nöjd om man såg svanstippen försvinna iväg om hon råkade vara utanför spiltan när vet kom i närheten. Det måste varit en hemsk upplevelse för henne, men man märkte i alla fall inte utåt någon förändring förutom att hon stack om hon kunde när hon såg vet.

Sen får videorna mig att minnas något klipp från sydamerika där de lade hästarna (på kommando tror jag) och de blev som i trans. Försökte hitta klippet igen men kunde inte. Undrar om det var någon skum version av tap? Det såg inte lika hemskt ut men man undrar ju...
 
Senast ändrad:
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Ang att han jobbar under tidspress håller jag med. Har tittat på i stort sett alla hans filmer och upprepade gånger kommenterar han att det är lite bråttom för han förväntas rida hästen den dagen, hästen som i början av filmen inte ens klarar att ha en filt på ryggen utan att gripas av panik, den förväntas han kunna rida i alla gångarter innan träningspasset är slut, och med hjälp av TAP så lyckas han med det också för det mesta, ägaren blir nöjd och hästen sätts i träning.

Om jag förstått det hela rätt så är denna killen verksam på ett stort galoppstall i Japan. Hur synen på hästar är där vet jag inte riktigt, men mig veterligen är galopp en väldigt stor sport, i kombination med att ridsport överlag inte är någon folksport direkt vilket gör att många som köper upp galopphästar inte kan ett dyft om hästar och sen blir det pannkaka av allt.

Frågan är om han gör hästarna en tjänst, eller en björntjänst. Hästarna mår ju inte bra av detta, det kan man räkna ut med lilltån, samtidigt är risken för andra typer av "misshandel" stor om man inte får bukt med problemen hästen har. Blir hästen inte TAPad blir den troligen åtgången på något annat sätt.

Får lite lobotomi-känsla över det hela. Man genomför ett ingrepp som i sig skadar väldigt mycket, i syfte att undvika "värre skador" längre fram pga hästens farliga beteende.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Nu menar jag absolut inte att det är bra med någon sorts quick fix metod alls. Men om det är samma mekanismer involverade som vid ex tonisk immobilitet så är det i alla fall visat att djuren inte tar någon större skada av det psykiskt och beteendet finns hos många olika djurarter så i sådana fall är det nog mer slitande och dragandet som jag ser som ett problem.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Är hästen drogad försvinner oftast effekten av nedläggningen. De är ju inte med mentalt och ger inte psykiskt upp helt på samma sätt.

Sen finns det givetvis hästar som dragits omkull eller lagts som det inte tar på. Men som med all träning måste det göras korrekt enligt skolan för att det ska funka. Här handlar det om att hästen ska ge sig. Så har den inte gett sig helt psykiskt och fysiskt så trycker man ner dem tills de gör det. När hästen släppt får den gå upp igen. Inte en spänning får finnas kvar i hästen. Ibland krävs fler läggningar för att hästen helt ska ge upp.

Jag vet att man bla gör liknande i sydamerika och USA görs det ibland(mer förr). Finns olika metoder där man binder upp ben och välter dem i böjning etc. Men effekten är densamma. Och det är den man är ute efter.
Jag har hört en del om att man förr gjorde så med hästar för att skynda på inridning med en del. Man startade med en brutal läggning eller fler. Då vågade de inte protestera så mkt.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Gud, jag är verkligen febervirrig! Nu hör jag att han är från Australien eller likn.

Jag skulle iaf gissa på att han har rötter i ett land där man haft en del boskapsdrivning och hästen är ett bruksdjur. Så kan vi säga.
Det brukar spegla sig tydligt i attityden gentemot djuret. Man kan rättfärdiga mer brutala metoder om ens eget liv hänger på det tror jag.
Och i den kulturen gjorde det ju förr det. I Sverige var det lite längre sen ridning bara blev en hobby för de flesta.

Det är ju lite så det är i Sydamerika med.
Jag står ju i samma stall som Polo-hästar. Och vi har Argentinare som kommer hit och jobbar med dem under Polo-säsongen. De historier de kan berätta är rätt läskiga. Detsamma gäller kompisar uppvuxna i USA, en av dem jobbat som cowboy och hovslagare. Det görs rätt mycket saker för att spara tid och pengar. Och när hästen är ett ska jobba vid en viss ålder finns inte tid för "stödundervisning" till känsliga individer.
Ännu en liknelse med psykvården. ;) Men lite så tycker jag det kan vara. Vissa individer behöver mer tid och ett specialanpassat inlärningssystem beroende på medfödd läggning sällan i Sverige, oftare vad de varit med om hos oss. Annars kan man som han göra, välja TAP.
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Jag har sett det där. Gräsligt. Att dessutom hävda att hästen "blir lugn och mår bra" är ännu sjukare än själva hanteringen. Man behöver väl ingen enorm kunskap för att kunna ha empati med en annan levande varelse? Jag är helt övertygad om att det fungerar utmärkt, det fungerar att slå dem tills de "ger sig" också. Eller som Tuaphas exempel med alfarullning av hundar - visst funkar det.

Man förklarar för individen att den inte har ett piss chans att kunna försvara sig, den har inga rättigheter, den kan närsomhelst blir utsatt för vadsomhelst, och ska jävlarimig hålla sig på mattan. Klart att du får en "snäll" häst av det. Den är livrädd att göra fel och bli bestraffad. Samma med hundar som blir knäckta.

:mad:
 
Sv: TAP - Temporary Attitude Persuader.

Det är lite det jag också utläser av texten på hemsidan, fast de skriver det på ett sätt som ska låta positivt.

"You want them to be safe and obedient so they never put themselves in situations where someone might punish them or where they'll otherwise get hurt."

Vilket jag mer eller mindre översätter till att man mentalt trycker ned hästen så hårt att den inte vågar sig på att försöka med något igen för att den är rädd att bli mentalt golvad, bokstavligen.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp