Takt och tempo (från Sits inom AR)

[bigganl]

Jag tycker inte alls det var babbligt utan intressant att läsa dina reflektioner.
Håller med dig om det mesta, men en sak som jag reagerade på var att du skrev att Bent inte verkar se skillnad på energi och spänning. Just detta påpekar han i en av sina böcker (minns inte vilken just nu) att detta verkar vara problem för många tävland´ryttare och även domare. Att de verkar tro att spänning är energi. Det är jag beredd att hålla med honom om för ofta ser man hästar på tävlingsbanorna som är väldigt spända och så pratas det istället för hästens energi. Det är stor skillnad på energi och spänning tycker jag.
Nu har jag ju inte sett så mycket av Bents ridning och inte ridit för honom själv, men jag undrar: Är det så att han rider och undervisar att ryttarna ska rida så mycket i undertempo? Jag rider ju för tränare som är elever till honom och de undervisar inte ridning i undertempo. (Den i särklass bästa bild av ökad trav är för övrigt på Bent och Hugin, men det hör kanske inte riktigt hit.)
Tempot tycker jag (och mina tränare) ska anpassas till hästen. Vilket tempo hästen kan hålla sin balans och bära upp sin ryttare i. I början av utbildningen är det viktigt att rida i det tempo som hästen klarar av. Längre fram i utbildningen kommar variationerna att öka mer och mer. Vi "AR ryttare" börjar ju oftast (beroende på häst förstås) att låta hästen finna sin bärkraft och ta bort en del av påskjutet. I det läget går det inte speciellt fort på de flesta hästar, men för den delen ska det ju inte vara ett undertempo utan helt enkelt det tempt som hästen rör sig bäst i/har lättast för att bära sig i. Utifrån detta utvecklar man träningen.
Jag tror att många ryttare inte har kunskapen att fortsätta därifrån, speciellt om de inte rider för tränare, och därför fastnar i det läget. (eller som någon skrev om att de stannar där i bekvämlighetsfasen/komfortzoonen för att de tycker det är just bekvämt.)

För övrigt:
Nu var jag borta från tråden ett par dagar (ryggskott) och på de dagarna har tråden svängt rätt mycket. Nu är det nästan bara Bent och hans ridning som diskuteras. Varför egentligen?

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Jag tycker inte alls det var babbligt utan intressant att läsa dina reflektioner.
Håller med dig om det mesta, men en sak som jag reagerade på var att du skrev att Bent inte verkar se skillnad på energi och spänning. Just detta påpekar han i en av sina böcker (minns inte vilken just nu) att detta verkar vara problem för många tävland´ryttare och även domare. Att de verkar tro att spänning är energi. Det är jag beredd att hålla med honom om för ofta ser man hästar på tävlingsbanorna som är väldigt spända och så pratas det istället för hästens energi. Det är stor skillnad på energi och spänning tycker jag.
Nu har jag ju inte sett så mycket av Bents ridning och inte ridit för honom själv, men jag undrar: Är det så att han rider och undervisar att ryttarna ska rida så mycket i undertempo? Jag rider ju för tränare som är elever till honom och de undervisar inte ridning i undertempo. (Den i särklass bästa bild av ökad trav är för övrigt på Bent och Hugin, men det hör kanske inte riktigt hit.)
Tempot tycker jag (och mina tränare) ska anpassas till hästen. Vilket tempo hästen kan hålla sin balans och bära upp sin ryttare i. I början av utbildningen är det viktigt att rida i det tempo som hästen klarar av. Längre fram i utbildningen kommar variationerna att öka mer och mer. Vi "AR ryttare" börjar ju oftast (beroende på häst förstås) att låta hästen finna sin bärkraft och ta bort en del av påskjutet. I det läget går det inte speciellt fort på de flesta hästar, men för den delen ska det ju inte vara ett undertempo utan helt enkelt det tempt som hästen rör sig bäst i/har lättast för att bära sig i. Utifrån detta utvecklar man träningen.
Jag tror att många ryttare inte har kunskapen att fortsätta därifrån, speciellt om de inte rider för tränare, och därför fastnar i det läget. (eller som någon skrev om att de stannar där i bekvämlighetsfasen/komfortzoonen för att de tycker det är just bekvämt.)

För övrigt:
Nu var jag borta från tråden ett par dagar (ryggskott) och på de dagarna har tråden svängt rätt mycket. Nu är det nästan bara Bent och hans ridning som diskuteras. Varför egentligen?

Tempo och energi är inte samma sak. Långsamt, långsamt tempo är inte det samma som undertempo, de är energin som avgör om det räknas som "undertempo".

Slower in the tempo, faster in the rythm det är början till samling.


Och ibland handlar det om att ett ben i taget ska hamna precis där ryttaren vill, inte lite hit eller lite dit utanför kroppen/tyngdpunkten för att slippa bära. Myrsteg framåt men inte energilöst för det, det är styrketräning för hästen.

 

[bigganl]

Sv: Sits inom AR

Tempo och energi är inte samma sak. Långsamt, långsamt tempo är inte det samma som undertempo, de är energin som avgör om det räknas som "undertempo".

Nej verkligen inte. Har jag skrivit det? Då måste jag uttryckt mig väldigt klumpigt i så fall. Hoppas inte fler missuppfattar det.
Om du läser igen så tror jag ändå det framgår vad jag menar både när det gäller tempon och energi.
Jag skrev att tempot avgörs av hästen (i grundutbildningen) och vilket tempo som passar den bäst. Där den har balans, energi och kan bära. (man vill ju inte göra det svårt för hästen utan underlätta så mycket som möjligt)

Slower in the tempo, faster in the rythm det är början till samling.

javisst.

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Tempo och energi är inte samma sak. Långsamt, långsamt tempo är inte det samma som undertempo, de är energin som avgör om det räknas som "undertempo".
Slower in the tempo, faster in the rythm det är början till samling.

Å då undrar jag vem du rider för

Slow but active säger man på SRS


Tempo är steglängd

Och rythm är både regelbundenhet och antal taktslag(steg) per minut

En häst i balans blir långsammare i sin takt - det är det som är det eftersträvade Kadens inom Dressyren

När hästen blir låst i ryggen så trampar den fortare med benen - den har ingen balans

En häst i balans rör sig mer som en dressyrhäst - i obalans så blir det ponnyspring a la symaskin - men en del tror det är rätt

 

[axel]

Sv: Sits inom AR

Tycker jag också. Förstår hellr inte varför det blivit så. Alla de AR träningar jag är på visar hästar med energi. Inte mindre energi än på vilka dressyrträning som helst. Däremot visar AR träningarna i stort sett alltid mera avspända hästar. Jag tror många blandar ihop energi med spänning, precis som BB skriver.
Med mera styrka hos hästen får man ju mera energi också. Jag vill träna fram den istället för att puscha fram den. (konstigt beskrivet kanske, men tror du förstår hur jag menar)

Klokt skrivet.

Bara att hålla med.

Avspänd är lättare om man inte vill ha mer arbete- energi.

Gränsen blir då hårfin mellan spänning- spändhet.

fråga vilken idrottare som helst- hur svårt det är att ta i på max o ändå inte spänna sig, eller snarar spänna sig på rätt sätt.

Hannas citat var bra, men jag skulle vilja ha- det man förlorar i steglängd ska vinnas i höjd- varav en samlad häst blir lättare fram o rör sig då lättare fram- flashig- om ni vill.

 

[Totola]

Sv: Sits inom AR

Ytterligare en grej för ganska många år sen nu:
Jag var som åskådare på en clinic, klassiskt men inte AR. Denne tränare trodde på att hästen måste behärska ett lågt grundtempo för att kunna "hålla ihop" även i normalt tempo eller ökningar. Men det har inget med låg energinivå att göra utan snarare tvärtom, att han ville komma åt hästarna så de började jobba igenom hela kroppen (uppfattade jag det som). Ett AR-ekipage som var riktigt duktiga och kunde bl a piaff och hade påbörjat träning för galopp-piruetter och såg ut att ha en väldigt fin samlad galopp som var väldigt engagerad, de fick ändå bakläxa för att hästen inte kunde sänka grundtempot utan att bryta av/tappa balansen. Denne tränare ansåg alltså att man måste kunna gå ner till ett väldigt lågt utgångstempo och lära hästen ta ansvar för att hålla det låga tempot om man t ex ska få till fina längningar. Tempo = INTE samma sak som energi!

 

[Totola]

Sv: Sits inom AR

Hannas citat var bra, men jag skulle vilja ha- det man förlorar i steglängd ska vinnas i höjd- varav en samlad häst blir lättare fram o rör sig då lättare fram- flashig- om ni vill.

Det är det man vill ha ja. Men det krävs ganska mycket styrka och teknik innan man kan filosofera på det här sättet! Och tanken är ju då att om man istället rider på för mycket framåt mot vad hästen har balans bakifrån till, då är risken att hästen redan är utsliten vid det laget...

 

[tuaphua]

Sv: Sits inom AR

Halvt knapplån

Jag rider själv långsamt ganska mycket för att stärka hästarna innan jag ökar på tempot. Och fortf då hästen kan röra sig mer framåt utan att tappa balansen så rider jag långsamt ganska mycket.

Dock så är den hastighet man rör sig framåt i.. tempot inte ekvivalent med energin. En häst kan gå nog så långsamt med vara full av energi.
Det är dock det jag inte sett hos en del AR-ekipage. Hästen går av på mitten. De är fint avspända, vilket är ett jättebra första steg. Men för att gå vidare måste man lägga in lagom mycket energi för att hästen ska kunna koppla ihop fram och bakdel genom ryggen och börja lyfta fram.
Nu pratar jag inte om att rida fortare, högre tempo.. eller takt för den delen. utan bara mer energiskt.

Vet ej vem som skrev det där om snabbare takt vid samling. Men jag håller inte med iaf. Blir takten snabbare så det inte rätt. Hästen ska våga vila och bära längre stunder i steget i samling.

 

[axel]

Sv: Sits inom AR

Precis.
Takten ska helst vara densamma från ökad trav till piaff.

Blir den snabbare går det högre lyftet som regel förlorat- blir markbundet istället o inte sällan med stress- spändhet.
Det hänger ofta ihop med att hästen inte förstår vad man vill.

 

[axel]

Sv: Sits inom AR

Det är det man vill ha ja. Men det krävs ganska mycket styrka och teknik innan man kan filosofera på det här sättet! Och tanken är ju då att om man istället rider på för mycket framåt mot vad hästen har balans bakifrån till, då är risken att hästen redan är utsliten vid det laget...

Men det är ju här ryttaren kommer in.
DEN ska hjälpa hästen med avstämningar/ halvhalter till att komma tillbaka till balans o en gnutta mer samling.

rider man bara på- ja då får man en framtung häst.

det vara detta jag pratade om i ett tidigare inlägg- att med rätt hjälp kan nästan vilken häst som helst bli högt utbildad.

men om man resonerar så att hästen ska lära sig utan hjälp- ja då blir man som regel kvar i samma gamla spår o säger att hästen kan inte.

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Ytterligare en grej för ganska många år sen nu:
Jag var som åskådare på en clinic, klassiskt men inte AR. Denne tränare trodde på att hästen måste behärska ett lågt grundtempo för att kunna "hålla ihop" även i normalt tempo eller ökningar. Men det har inget med låg energinivå att göra utan snarare tvärtom, att han ville komma åt hästarna så de började jobba igenom hela kroppen (uppfattade jag det som).

jag håller med - det är extra viktigt på en häst med dålig exteriör



Ett AR-ekipage som var riktigt duktiga och kunde bl a piaff och hade påbörjat träning för galopp-piruetter och såg ut att ha en väldigt fin samlad galopp som var väldigt engagerad, de fick ändå bakläxa för att hästen inte kunde sänka grundtempot utan att bryta av/tappa balansen. Denne tränare ansåg alltså att man måste kunna gå ner till ett väldigt lågt utgångstempo och lära hästen ta ansvar för att hålla det låga tempot om man t ex ska få till fina längningar. Tempo = INTE samma sak som energi!

Men här undrar jag - det brukar vara lättare att hålla balansen i ett lägre tempo/ steglängd.

Däremot har olika hästar ju olika steglängd av naturen och därför blir deras grundtempo olika, och för en häst med bra exteriör är det ju muskulärt sett jobbigare med ett kortare steg - den tvingas då vila i steget längre - men inte borde den tappa balansen

Jag tror hästen var feltränad och samlingen inte var så bra som man trodde

 

[flashlight]

Sv: Sits inom AR

Ett AR-ekipage som var riktigt duktiga och kunde bl a piaff och hade påbörjat träning för galopp-piruetter och såg ut att ha en väldigt fin samlad galopp som var väldigt engagerad, de fick ändå bakläxa för att hästen inte kunde sänka grundtempot utan att bryta av/tappa balansen.

Fast då är inte hästen stark nog helt enkelt, troligen är den "samlade" galoppen inte samlad utan fyrtaktsgalopp, långsam, och när man kräver mer så orkar den helt enkelt inte...tror jag. Är den stark nog och verkligen samlad så kan den ändra tempot utan problem. Att den bryter av är ju ett tecken på bristande styrka och balans.

 

[bigganl]

Sv: Sits inom AR

Gränsen blir då hårfin mellan spänning- spändhet.

Javisst är det en balansgång. Men ridning är inte enkelt. (vilket vi nog erfarit alla här)

fråga vilken idrottare som helst- hur svårt det är att ta i på max o ändå inte spänna sig, eller snarar spänna sig på rätt sätt.

Ja att ha anspänning på rätt ställe är sannerligen inte enkelt, men det handlar inte bara om fysisk avspänning/spänning. Lika mycket om psykisk spänning/avspänning.

Hannas citat var bra, men jag skulle vilja ha- det man förlorar i steglängd ska vinnas i höjd- varav en samlad häst blir lättare fram o rör sig då lättare fram- flashig- om ni vill.

[/QUOTE]
Mycket bra uttryckt!

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Å då undrar jag vem du rider för

Slow but active säger man på SRS


Tempo är steglängd

Och rythm är både regelbundenhet och antal taktslag(steg) per minut

En häst i balans blir långsammare i sin takt - det är det som är det eftersträvade Kadens inom Dressyren

När hästen blir låst i ryggen så trampar den fortare med benen - den har ingen balans

En häst i balans rör sig mer som en dressyrhäst - i obalans så blir det ponnyspring a la symaskin - men en del tror det är rätt

Det tar längre tid att ta ett långt steg än ett kort.

 

[HannaZ]

Sv: Sits inom AR

Att tex börja korta galoppen kräver en lite aktivare sits där man "stör" hästens rytm lite genom att göra en snabbare rörelse än hästens (meningen är ju att få den att följa min bäckenrörelse, min rythm eftersom jag bestämmer hur snabb den ska vara och man kan inte ändra/påverka ngt utan att sluta följa). Ett längre steg blir då kortare, lite snabbare eftersom benet inte ska färdas lika långt och lite högre eftersom energin som innan gick framåt måste ta vägen någon annanstans. Det är embryot.

 

[Totola]

Sv: Sits inom AR

Men här undrar jag - det brukar vara lättare att hålla balansen i ett lägre tempo/ steglängd.

Däremot har olika hästar ju olika steglängd av naturen och därför blir deras grundtempo olika, och för en häst med bra exteriör är det ju muskulärt sett jobbigare med ett kortare steg - den tvingas då vila i steget längre - men inte borde den tappa balansen

Jag tror hästen var feltränad och samlingen inte var så bra som man trodde

Kortare steg?
Något om korta steg kom inte fram på kursen eller från ekipaget, det är det där väldigt låga utgångstempot jag själv sökt mer detaljerad förklaring på i efterhand och hittat bl a ett (väldigt ungefärligt) uttalande i boken att om hästen ska kunna göra så stor gest som möjligt i sitt steg, då måste den också ha lärt sig att ta ansvar för att hålla det tempo och den gångart du bett om utan att hjälperna behöver inverka i det läget. För att få hästen förstå att den inte ska accellerera framåt utan måste välja ett annat alternativ när man vill ha längning. Men det är bara ett exempel, det är viktigt av andra anledningar också. T ex att det blir mer eller mindre naturligt för hästen att "balansera om" bakåt om den måste hålla ett väldigt lågt tempo utan att få sakta av/stanna och utan att få stöd av ryttarens hjälper och när man väl har balanserat om blir det ett bra utgångsläge inför annat.

 

[Totola]

Sv: Sits inom AR

Fast då är inte hästen stark nog helt enkelt, troligen är den "samlade" galoppen inte samlad utan fyrtaktsgalopp, långsam, och när man kräver mer så orkar den helt enkelt inte...tror jag. Är den stark nog och verkligen samlad så kan den ändra tempot utan problem. Att den bryter av är ju ett tecken på bristande styrka och balans.

Såklart, fast det är ju också en inlärningsgrej. Om hästen inte lärt sig ta det "egna ansvaret" att inte bryta av, då kommer den göra det för att det känns naturligt när man saktar ner en gångart till under gångartens "normala" tempo sas.
Ekipaget hade inga problem att sakta - öka tempo rent överlag utan det fanns helt enkelt en magisk gräns där det krävdes omprogrammering för att inte behöva rädda upp situationen utan kunna fortsätta rida "utan stöd" trots att det blev ett snäpp jobbigare. Antingen underlättar man för hästen genom att öka sin energinivå- eller så lär man den systematiskt att den måste göra det själv för att det är på hästens ansvar att hålla gångarten/tempot!

 

[Susan]

Sv: Sits inom AR

Det tar längre tid att ta ett långt steg än ett kort.

inte om det korta steget går uppåt istälelt för framåt, det är det som är själva grejen att takten alltid skall vara densamma

Annars är det ju ett gravt fel

 

[Zahlo]

Sv: Sits inom AR

Du mnar alltså att takten alltid ska vara samma?

 

[Solis]

Sv: Sits inom AR

Att Hugin häver sig igenom piruetten är väl lite till att ta i, poängen med den piruetten är ju att det ska gå så sakta som möjligt dessutom så kan faktiskt piruetter ridas i olika hastighet, inte bara som de gör på tv, variera arbetet liksom.

Åhå, så skritt bak o galopp fram är att variera arbetet? Vad ska man uppnå med det arbetet?
Detta tycker jag var en skaplig bortförklaring faktiskt.

Att variera tempot är en sak. Att tappa en energin är en helt annan sak.