Takhöjden i stall

[a1agnlju]

Och som tilläggs har jag för all del läst det omvända (mer vettiga enligt mig) resonemanget i domar. T ex en lösdrift som var både stor till golvyta och hade jättehögt i tak, men "smala" ingångar. Där skulle med hänsyn till golvyta kunna ha 10+ hästar, men LST hade villkorat det till att ha tre hästar "bara" på grund av öppningens storlek. Kammarrätten gick på LST linje, att även om golvytan medgav att ha många hästar så begränsade öppningarnas storlek. (De gjorde en viss korrigering av LST beslut om högsta mankhöjd för dessa tre hästar dock, men..)

Jo, många är intresserade och kunniga också naturligtvis, men vissa domar har varit riktigt läskiga. Mycket OT, men en företrädare för förvaltningsrätten (kommer inte ihåg vilken position hon hade) skriver ett beslut om att djurförbudet för en person inte gäller i ett visst län eftersom det har beslutats i ett annat län (flera år tidigare) Det var alltså inte ett förbud att hålla djur i en viss byggnad, utan personen i fråga hade djur (i detta fall hundar) trots att personen hade djurförbud för just hund... Det var ju inte någon höjdare precis. Att djurförbud gäller i hela landet hade företrädaren i FR helt missat Har dock för mig att lst fick rätt i nästa instans, men det hanns ju passera en del hundar hos personen under tiden ...

 

[Alexandra_W]

Jo, många är intresserade och kunniga också naturligtvis, men vissa domar har varit riktigt läskiga. Mycket OT, men en företrädare för förvaltningsrätten (kommer inte ihåg vilken position hon hade) skriver ett beslut om att djurförbudet för en person inte gäller i ett visst län eftersom det har beslutats i ett annat län (flera år tidigare) Det var alltså inte ett förbud att hålla djur i en viss byggnad, utan personen i fråga hade djur (i detta fall hundar) trots att personen hade djurförbud för just hund... Det var ju inte någon höjdare precis. Att djurförbud gäller i hela landet hade företrädaren i FR helt missat Har dock för mig att lst fick rätt i nästa instans, men det hanns ju passera en del hundar hos personen under tiden ...

Jag kan se det där lite både och. Alltså sådana flagranta "noll koll" som den du beskriver ska ju givetvis inte få förekomma! Men jag kan tycka det är lite uppfriskande att frågan belyses från ett lite mindre styrt perspektiv än LST. Naturligtvis måste det göras med vett och sans och koll (jag har mest läst fall från kammarrätt och där har de oftast tagit in externa utlåtanden åtminstone), men just att någon som inte rakt av köper LST linje - det tycker jag är bra och värdefull. Därmed inte sagt att jag tycker LST har taskigt underbyggda regler eller så - men det blir ju ofta tillämpnings- och tolkningsfrågor. Typ vad är en mindre avvikelse, hur viktigt är ditt eller datt sett i det stora hela osv. LST känns som de ibland kan bli väl bokstavstrogna, att står det si då ska det vara si, och att de glömmer lyfta blicken och se helheten. Medan det är lättare för förvaltningsrätt/kammarrätt att göra.

Men så länge man har föreskrifter som kräver så mycket bedömning, då är det nog ofrånkomligt få felaktiga/dåliga bedömningar oavsett instans =/

 

[elle12]

Jo, många är intresserade och kunniga också naturligtvis, men vissa domar har varit riktigt läskiga. Mycket OT, men en företrädare för förvaltningsrätten (kommer inte ihåg vilken position hon hade) skriver ett beslut om att djurförbudet för en person inte gäller i ett visst län eftersom det har beslutats i ett annat län (flera år tidigare) Det var alltså inte ett förbud att hålla djur i en viss byggnad, utan personen i fråga hade djur (i detta fall hundar) trots att personen hade djurförbud för just hund... Det var ju inte någon höjdare precis. Att djurförbud gäller i hela landet hade företrädaren i FR helt missat Har dock för mig att lst fick rätt i nästa instans, men det hanns ju passera en del hundar hos personen under tiden ...

Lst fick rätt i KR om det var ärendet i Skåne du refererade till, om inte så har det funnits ett liknande ärende i Skåne där lst vid överklagan fick rätt i KR. Tror inte att FR var så påläst om vad djurförbud innebar och på vilka grunder beslutet fattats i det fallet.

Alexandra W, som du vet är det inte lst som utformar föreskrifterna utan JV. Det är sedan lst som ska göra en bedömning i de enskilda fallen utifrån de förutsättningar som finns på plats. JV yttrar sig sedan en tid tillbaka inte alls om enskilda bedömningar om lst vill ha en vägledning ( vilket de kunde göra tidigare). Det är alltså helt upp till lst att tolka föreskrifterna, vissa föreskriftsmotiv finns, men det går inte att kontakta JV för rådfrågning i ett specifikt ärende. Däremot kan rätten begära att JV yttrar sig angående om lst gjort en bedömning som är enligt vad JV har menar med sina föreskrifter. Det kan bli intressant ibland då JV inte heller alltid tolkar de föreskrifter som utfärdats på Djurskyddsmyndighetens tid som Djurskyddsmyndigheten tänkte sig dem. Det kan bli ganska rörigt både för djurhållare och inspektörer. Nu blev det mer OT, men det är intressant. Sunt förnuft är också godtyckligt, så det är inte tillämpligt att skriva att någon ska använda sunt förnuft när de t ex använder ett stall till djur, utan det måste vara enligt regelverket, speciellt om ett ärende överklagas.
Mindre avvikelse är aldrig ett specifikt mått eller en viss procent av ett mått som många tycks tro, utan det finns vissa kriterier för att mindre avvikelse ska kunna användas.
DFS 2007:6, 3 kap., 2 § De mått som anges i dessa föreskrifter är minsta mått och centrummått för normal inredning om inte annat anges.
Mindre avvikelse från föreskrivna mått kan dock godtas i befintliga stallar under förutsättning att följande kriterier uppfylls:
1. djurmiljön i stallet som helhet är mycket god,
2. konsekvenserna av måttavvikelsen bedöms endast ha ringa påverkan på hästen avseende den funktion som måttföreskriften syftar till,
3. måttavvikelsen innebär inte någon ökad risk för skador, stress eller ohälsa hos hästarna, samt
4. måttavvikelsen innebär inte att tillsynen och skötseln av hästarna försvåras.
Detsamma gäller vid ombyggnad av stallar som förprövas om länsstyrelsen vid förprövningen bedömer att kriterierna i punkterna 1 - 4 ovan uppfylls i stallet efter åtgärden och att planlösningen i stallet är god.

 

[a1agnlju]

Lst fick rätt i KR om det var ärendet i Skåne du refererade till, om inte så har det funnits ett liknande ärende i Skåne där lst vid överklagan fick rätt i KR. Tror inte att FR var så påläst om vad djurförbud innebar och på vilka grunder beslutet fattats i det fallet.

Har för mig att det var två andra länsstyrelser som var involverade varav den ena var Stockholm. Men jag kan ha blandat ihop ärendena. Det var inte många rätt i det beslutet i alla fall

 

[elle12]

OK, då finns det fler liknande ärenden. Här hade lst i Värmland fattat beslut om totalt djurförbud 2011, FV dömde att det bara gällde i Värmland för personen ifråga, men i KR blev det rätt så att det gäller i hela landet.
Det har t o m pratats om ett nordiskt samarbete så att djurförbud på sikt ska kunna gälla där, men det är på diskussionsstadiet än så länge.

 

[Alexandra_W]

Lst fick rätt i KR om det var ärendet i Skåne du refererade till, om inte så har det funnits ett liknande ärende i Skåne där lst vid överklagan fick rätt i KR. Tror inte att FR var så påläst om vad djurförbud innebar och på vilka grunder beslutet fattats i det fallet.

Alexandra W, som du vet är det inte lst som utformar föreskrifterna utan JV. Det är sedan lst som ska göra en bedömning i de enskilda fallen utifrån de förutsättningar som finns på plats. JV yttrar sig sedan en tid tillbaka inte alls om enskilda bedömningar om lst vill ha en vägledning ( vilket de kunde göra tidigare). Det är alltså helt upp till lst att tolka föreskrifterna, vissa föreskriftsmotiv finns, men det går inte att kontakta JV för rådfrågning i ett specifikt ärende. Däremot kan rätten begära att JV yttrar sig angående om lst gjort en bedömning som är enligt vad JV har menar med sina föreskrifter. Det kan bli intressant ibland då JV inte heller alltid tolkar de föreskrifter som utfärdats på Djurskyddsmyndighetens tid som Djurskyddsmyndigheten tänkte sig dem. Det kan bli ganska rörigt både för djurhållare och inspektörer. Nu blev det mer OT, men det är intressant. Sunt förnuft är också godtyckligt, så det är inte tillämpligt att skriva att någon ska använda sunt förnuft när de t ex använder ett stall till djur, utan det måste vara enligt regelverket, speciellt om ett ärende överklagas.
Mindre avvikelse är aldrig ett specifikt mått eller en viss procent av ett mått som många tycks tro, utan det finns vissa kriterier för att mindre avvikelse ska kunna användas.
DFS 2007:6, 3 kap., 2 § De mått som anges i dessa föreskrifter är minsta mått och centrummått för normal inredning om inte annat anges.
Mindre avvikelse från föreskrivna mått kan dock godtas i befintliga stallar under förutsättning att följande kriterier uppfylls:
1. djurmiljön i stallet som helhet är mycket god,
2. konsekvenserna av måttavvikelsen bedöms endast ha ringa påverkan på hästen avseende den funktion som måttföreskriften syftar till,
3. måttavvikelsen innebär inte någon ökad risk för skador, stress eller ohälsa hos hästarna, samt
4. måttavvikelsen innebär inte att tillsynen och skötseln av hästarna försvåras.
Detsamma gäller vid ombyggnad av stallar som förprövas om länsstyrelsen vid förprövningen bedömer att kriterierna i punkterna 1 - 4 ovan uppfylls i stallet efter åtgärden och att planlösningen i stallet är god.

Fast det är ju exakt kriterierna i 3:2 som gett upphov till vitt skilda bedömningar. Inte då i centimetrar - det är ju givet. Men i vad som innebär att tillsyn/skötsel försvåras, vad som innebär ökad skaderisk osv.

Och där är ett typfall när jag tycker det är bra att få lite överrättsögon på det hela, som "motvikt" till LST bedömning. Motvikt inom citationstecken då jag som sagt inte är av åsikten att LST brukar vara ute och cykla eller göra våldsamt godtyckliga bedömningar. Men ibland tycks det som de kanske snöat in lite väl på någon aspekt, så de bedömer att den har större påverkan på helheten än vad t ex förvaltningsrätt/kammarrätt sen anser.

 

[elle12]

Alexandra W: Som du själv skriver så är det en bedömning, och som alla vet så tänker inte alla exakt lika oavsett vad som ska bedömas. Sedan har alltid alla stall olika förutsättningar, jag har hittills aldrig varit i två stall som ser exakt likadana ut. Det är alltid fall till fall bedömningar. Det är bra ju fler beslut som prövas i rätten så att inspektörerna får veta om det är rätt eller fel i beslutet. Problemet är att man ofta ser liknande ärenden bedömas olika av olika förvaltningsrätter, som är den första instansen att överklaga besluten till. Det finns även kammarrättsdomar som går helt emot varandra. Så vad som är rätt och fel är inte så enkelt att veta alltid.

 

[Alexandra_W]

@elle12 Nej att det inte är enhetligt är ett problem, både på LST-nivå (olika län gör olika, olika insp gör olika) och på högre nivå. Har dock inte sett några kammarrättsdomar som spretar vilt, men kan vara ren tur. (Läser sällan förvaltningsrättens så där vet jag inte, men låter rimligt det är som du beskriver).

Å andra sidan om det som du säger inte finns två likartade situationer (så lika att man kan bedöma dem regelmässigt lika) så är det ju logiskt det syns i praxis med.

Finns om jag inte minns fel nåt examensarbete/liknande som kollat bedömningar oxh domar angående avvikelse från takhöjd i stall och just hur det spretar både mellan län och utfall vid överklaganden. Dock inte läst den.

 

[elle12]

Vi jobbar på att ha samsyn dagligen, men det är somsagt ett svårt jobb eftersom nya situationer ständigt ska bedömas. Hade alla inspektörer varit där samtidigt ( vi är t ex 17 inspektörer i det län jag jobbar) så hade det varit enklare, nu kör vi en eller två på varje ärende, och att beskriva en situation är aldrig detsamma som att se den med egna ögon.
De flesta häststall har en godkänd takhöjd, och när det alldeles för lågt i tak är det heller inte svårt att bedöma det om kriterierna för mindre avvikelse inte uppfylls. Det är de där ärendena där det är på gränsen som kan vara svåra att bedöma enligt kriterierna för mindre avvikelse.

Om du vet var man kan hitta studien gällande bedömningar och domar angående avvikelse från takhöjd i stall vore jag tacksam. Jag har tillgång till alla domar som finns i ämnet via jobbet, men har någon gjort en jämförelse så hade den varit väldigt intressant att läsa.

 

[Alexandra_W]

Alla domar (eller län) är knappast med. Jag har fortfarande inte läst den men Google is your friend.

http://stud.epsilon.slu.se/7064/1/Martensson_G_140807.pdf

Sen avsåg jag inte bara just takhöjd med olika bedömning olika län/insp. Jag har en och samma boxdörr som ena gången fick underkänt och nästa gång godkänt. (Det var mellanrummen mellan plankorna i den som det var olika åsikt om. Ena gången var det för stort mellanrum, nästa gång helt okej mellanrum. Det var på tiden det fanns mindre än/större än mått och inte "så att hästen som står där inte kan.."

Vem som "hade rätt" har jag eg ingen åsikt om. Hästen som bodde där kunde inte få igenom en hov och det räckte för mig (och därför jag inte bytte den).

Men i mitt län gjorde två olika insp helt olika bedömningar om gödselhantering med, och ställdes olika krav. De hade hästinventering för många år sen och då blev väldigt många skillnader väldigt synliga när ett stall fick bakläxa för samma sak som grannstallet fick gdk för. Normalt pratas det kanske inte så mkt om inspektioner och många/de flesta får inte ens en inspektion. Men då fick (nästan) alla besök och pratade med varandra om det. Det är ju jättesvårt veta exakt vad resp beslut grundades på i vissa fall och hur mycket som var objektivt återgett. Men vissa saker skilde tydligt och var enkelt avgöra att det handlade om subjektiv återgivning. Tex krav på gödselavtal eller ej - något de flesta inte ens visste vad det var innan

Men ena insp ställde krav på gödselavtal för alla som inte hade egen mark nog att sprida på, andra insp nöjde sig med att hästägaren sa sig ha en plan för hur bli av med gödseln. Jag vet inte om det krävdes avtal rent strikt då eller ej, jag har egen mark.