Roligt på ridbanan? Hur?

[Brassneck]

Det är mer en fråga om hur hästen har lärt sig. Vad händer om hästen inte svarar på trycket? Om hästen går framåt för att du ska sluta trycka så arbetar du med negativ förstärkning. Det vill säga för att undvika ett - om än ytterst lindrigt! - obehag.

Om hästen går framåt för att den förväntar sig att det ska leda till något den vill ha så är det positiv förstärkning. Man kan alltså använda samma signaler i båda fallen, skillnaden är hur hästen upplever situationen och hur den har lärts in.

Det är däremot stor skillnad på vad som händer i individen vid de olika metoderna. Vid även mycket mild negativ förstärkning startas hästens flyktsystem i hjärnan, och stresshormon utsöndras. Vid positiv förstärkning aktiveras hästens sökandesystem, och "må bra-hormoner" utsöndras. Så det finns en markant skillnad i system.

I positiv förstärkningsträning är trycket aldrig eskalerande, inte i inlärningen heller. Som @Brassneck skrev så kan man behöva ta bort gamla hjälper helt för en crossover-häst (en häst som man byter system med) för att den reagerar med motvilja annars. Ibland kan man träna in dem på nytt - till exempel skänkeln - men då som en taktil signal som inte ökar i styrka om hästen inte svarar. Det är inte en helt lätt uppgift! Lättare då med en unghäst som aldrig upplevt ökande tryck.

Du har helt rätt i att det inte är de känslomässiga uttrycken man syftar på utan mer de "matematiska", positiv = plus, negativ = minus. Som någon sade: psykologerna valde att göra det besvärligt för oss när de myntade begreppen!

Tack för ett bra svar!
Som jag skrev ovan: det är skillnad på signal och tryck. Egentligen föredrar jag röstkommandon och target-tänk på cross over-hästar eftersom det lätt kan tolkas som ”gamla vanor” hos hästen. Men denna häst ville jag lägga tillbaka skänkelhjälp eftersom jag ville tävla.

 

[WSLPZF]

Tack för ett bra svar!
Som jag skrev ovan: det är skillnad på signal och tryck. Egentligen föredrar jag röstkommandon och target-tänk på cross over-hästar eftersom det lätt kan tolkas som ”gamla vanor” hos hästen. Men denna häst ville jag lägga tillbaka skänkelhjälp eftersom jag ville tävla.

Jag håller med! Jag har en ponny där vi just nu har tagit bort allt utom röstsignaler och att följa target, och det mesta av ridningen överhuvud taget för den delen. Men målet är ju att kunna återintroducera taktila signaler och att han tycker att det känns lika okej. Det är alltid smidigt att kunna använda de "gamla vanliga" hjälperna som alla känner till, men på positiv förstärkningsvis.

Jätte, jättekul att du har tävlat tycker jag! Det är ju så pass nytt i hästvärlden med detta att man inte ser så mycket av det ute i tävlingssvängen. Men det är så kul när det händer. När vi går från skumma tricktränare till riktiga ryttare i folks ögon, liksom!

 

[Brassneck]

Jag håller med! Jag har en ponny där vi just nu har tagit bort allt utom röstsignaler och att följa target, och det mesta av ridningen överhuvud taget för den delen. Men målet är ju att kunna återintroducera taktila signaler och att han tycker att det känns lika okej. Det är alltid smidigt att kunna använda de "gamla vanliga" hjälperna som alla känner till, men på positiv förstärkningsvis.

Jätte, jättekul att du har tävlat tycker jag! Det är ju så pass nytt i hästvärlden med detta att man inte ser så mycket av det ute i tävlingssvängen. Men det är så kul när det händer. När vi går från skumma tricktränare till riktiga ryttare i folks ögon, liksom!

Det fixar ni! Jag hade gett upp att jag ens skulle få rida min ponny och några månader senare var vi på stor tävling.


Jag minns en gång när jag red i samma ridhus som en känd dressyrryttare som är aktiv i debatten om ”hästvänlig ridning”. Han frågade lite om det här att jag stannade ofta (hade precis börjat med durationen så det blev mkt belönande), och jag försökte förklara. Han avfärdade mig med att ”jag vill att mina hästar alltid ska tänka framåt”, varpå hans häst vägrade gå och han fick slå den upprepade gånger för att den skulle gå. Ok, du gör vad du vill...

 

[WSLPZF]

Det fixar ni! Jag hade gett upp att jag ens skulle få rida min ponny och några månader senare var vi på stor tävling.


Jag minns en gång när jag red i samma ridhus som en känd dressyrryttare som är aktiv i debatten om ”hästvänlig ridning”. Han frågade lite om det här att jag stannade ofta (hade precis börjat med durationen så det blev mkt belönande), och jag försökte förklara. Han avfärdade mig med att ”jag vill att mina hästar alltid ska tänka framåt”, varpå hans häst vägrade gå och han fick slå den upprepade gånger för att den skulle gå. Ok, du gör vad du vill...

Tack för den positiva förstärkningen!

Ja, men det lät väl oerhört mycket smidigare och framför allt hästvänligare... Toppen att hans häst tänkte framåt. Man får hoppas att ett frö såddes!

 

[animalasia]

Det är mer en fråga om hur hästen har lärt sig. Vad händer om hästen inte svarar på trycket? Om hästen går framåt för att du ska sluta trycka så arbetar du med negativ förstärkning. Det vill säga för att undvika ett - om än ytterst lindrigt! - obehag.

Om hästen går framåt för att den förväntar sig att det ska leda till något den vill ha så är det positiv förstärkning. Man kan alltså använda samma signaler i båda fallen, skillnaden är hur hästen upplever situationen och hur den har lärts in.

Det är däremot stor skillnad på vad som händer i individen vid de olika metoderna. Vid även mycket mild negativ förstärkning startas hästens flyktsystem i hjärnan, och stresshormon utsöndras. Vid positiv förstärkning aktiveras hästens sökandesystem, och "må bra-hormoner" utsöndras. Så det finns en markant skillnad i system.

I positiv förstärkningsträning är trycket aldrig eskalerande, inte i inlärningen heller. Som @Brassneck skrev så kan man behöva ta bort gamla hjälper helt för en crossover-häst (en häst som man byter system med) för att den reagerar med motvilja annars. Ibland kan man träna in dem på nytt - till exempel skänkeln - men då som en taktil signal som inte ökar i styrka om hästen inte svarar. Det är inte en helt lätt uppgift! Lättare då med en unghäst som aldrig upplevt ökande tryck.

Du har helt rätt i att det inte är de känslomässiga uttrycken man syftar på utan mer de "matematiska", positiv = plus, negativ = minus. Som någon sade: psykologerna valde att göra det besvärligt för oss när de myntade begreppen!

Begreppen kommer från psykologin och jag anser att man skall använda dem korrekt eller inte använda dem alls. Det finns så många andra begrepp som kan användas för att beskriva den komplexitet som inlärning/lärande innebär. Men hellre än att söka kunskap används dessa begrepp på ett dikotomiserande sätt.

Vi använder alla positiv och negativ förstärkning, mer eller mindre medvetet. Jag tror att fler skulle våga prova nya sätt att medvetet motivera sin häst genom positiv förstärkning om det inte utmålades av diverse tränare att man måste välja sida.

 

[WSLPZF]

Begreppen kommer från psykologin och jag anser att man skall använda dem korrekt eller inte använda dem alls. Det finns så många andra begrepp som kan användas för att beskriva den komplexitet som inlärning/lärande innebär. Men hellre än att söka kunskap används dessa begrepp på ett dikotomiserande sätt.

Vi använder alla positiv och negativ förstärkning, mer eller mindre medvetet. Jag tror att fler skulle våga prova nya sätt att medvetet motivera sin häst genom positiv förstärkning om det inte utmålades av diverse tränare att man måste välja sida.

Ja visst, jag håller med dig. Men har du sett begreppen användas felaktigt här i tråden? För att tala för egen del så har jag en del utbildning i tillämpad beteendeanalys och förstår operant betingning väl (utan att för den skull någonsin anse mig fullärd!). Jag har inte sett att någon i tråden har blandat ihop de olika användningarna av orden positiv och negativ till exempel.

Absolut är det sant som du säger. Jag vet inte om någon har utmålat något sådant. Jag anser att det är bättre att träna lite grann med positiv förstärkning än inte alls. Med det sagt skulle jag mycket hellre se en övergång till positiv förstärkning helt och hållet för alla. (I en perfekt värld då.) Helt enkelt för att det fungerar, och skapar så många goda välfärdseffekter. Men jag har inte för avsikt att försöka pressa någon till det. Själv har jag valt att gå över helt och hållet till positiv förstärkning, och trivs oerhört bra med det. Men jag tror inte att jag har tryckt på dig eller någon annan att ni måste göra detsamma? Om det har uppfattats så, så ber jag om ursäkt. Men det är alltså det val som jag personligen har gjort.

Sedan har du rätt i att det nog för många är något man måste "våga". Inte för att det är svårt eller läskigt, för det är det så klart inte. Men det kan leda till att man börjar ifrågasätta en del, och det är lite omstörtande. Därför är det ju extra viktigt att det är ens eget val.

 

[tuaphua]

Jag upplever att hästar som skolas korrekt, förstår vad man ber dem om och som man rider lösgjorda och i balans blir väldigt arbetsglada.
Jag är insatt i positiv förstärkning etc. Men upplever faktiskt att även om man arbetar med negativ förstärkning kan man få väldigt arbetsovilliga, rädda, utåtagerande ec hästar att vilja jobba(även på bana/ridhus).
Problemet med arbetsovilliga hästar upplever jag helt enkelt i stort sett alltid är dålig skolning/ridning. Många upplever sig rida i balans, lösgjort, med små signaler etc när det är rätt mkt tryck i handen, hästen inte är i balans eller lösgjord.
Jag upplever att just obalans är otroligt obehagligt för hästar. Mer obehagligt än smärta i många fall! Jag vet hur många hästar som helst som tuffat på längre perioder trots smärtor. Men jag vet hur många som helst som ballat ur eller börjat maska pga obalans.
Som flyktdjur vill man vara i balans för att kunna fly.
Många sätter ju tyvärr hästarna i obalans.

Just det där med att genom positiv förstärkning få hästar som själva försöker går ju att få fram med mer negativ förstärkning med.
Just när man lägger dem i balans brukar de gärna själva lämna över sig till en. Det är ett otroligt fint förtroende de ger en som man inte får missbruka. För när de "ger sig till en" med liksom "här, jag litar på dig" har de inget försvar.
Kan man förvalta det kan man få en häst som blir som ens danspartner.

Ska man rida högre nivå av ngt måste man ha hästar som ställer frågor.
Tex formar jag hästen som den är då den galopperar och hästen kommer då fråga om den ska galoppera. Jag svarar på den frågan med galopphjälp.
Det går fint att nå även med negativ förstärkning.

Jag tror förutom att man inte knäcker en häst om man arbetar fel med positiv förstärkning så är det ju generellt så att de som jobbar med positiv förstärkning i högre grad läst på, funderat kring och tränat på att läsa av hästen mer än många som liksom slentrian bara gör som de flesta andra/man alltid gjort.
Om man klurar, övar, umgås med etc för att lära sig hur hästar funkar och hur man kan utöka kommunikationen så kan man också få en högre nivå på tvävägars kommunikation oavsett om man kör negativ förstärkning eller positiv.
Många vet ju liksom inte varför de använder de hjälper de använder, vad de gör med hästens kropp och psyke och varför. Och inte heller om hjälpen gått igenom eller ej. Och man vet inte vad som vore effektivast och mest logiskt hjälpsystem för hästen.
De hjälperna som idag används vid ridning i Sverige uppkom ju då man slutade strida till häst, skjutvapnen kom och man skulle endast transportera folk till och från slagfält. Många skulle inte återvända och det fanns ingen lönsamhet i att ridutbilda dem eller hästarna. Man bytte från superutbildade stridshästar och lång ryttarskolning till mer halvblodslika och mindre känsliga hästar som också kunde dra vagnar och outbildade ryttare. Iom att ingen kunde rida, hästarna var oskolade fick man byta till ett enklare signalsystem där man också kunde lägga på mer(i kraft) av vissa hjälper om man råkade göra för mkt av ngt annat.
Det är ett system med mycket färre hjälper, med hjälper som tex är framtagna för att ta hästen ur balans för att kunna svänga.

Om man bemödar sig att lära in mer avancerat signalsystem för att tex kunna påverka balansen och lär sig positionera hästens balans, rida den lösgjord etc så brukar även den mest arbetsovilliga häst uppskatta ridningen.

 

[WSLPZF]

Jag upplever att hästar som skolas korrekt, förstår vad man ber dem om och som man rider lösgjorda och i balans blir väldigt arbetsglada.
Jag är insatt i positiv förstärkning etc. Men upplever faktiskt att även om man arbetar med negativ förstärkning kan man få väldigt arbetsovilliga, rädda, utåtagerande ec hästar att vilja jobba(även på bana/ridhus).
Problemet med arbetsovilliga hästar upplever jag helt enkelt i stort sett alltid är dålig skolning/ridning. Många upplever sig rida i balans, lösgjort, med små signaler etc när det är rätt mkt tryck i handen, hästen inte är i balans eller lösgjord.
Jag upplever att just obalans är otroligt obehagligt för hästar. Mer obehagligt än smärta i många fall! Jag vet hur många hästar som helst som tuffat på längre perioder trots smärtor. Men jag vet hur många som helst som ballat ur eller börjat maska pga obalans.
Som flyktdjur vill man vara i balans för att kunna fly.
Många sätter ju tyvärr hästarna i obalans.

Just det där med att genom positiv förstärkning få hästar som själva försöker går ju att få fram med mer negativ förstärkning med.
Just när man lägger dem i balans brukar de gärna själva lämna över sig till en. Det är ett otroligt fint förtroende de ger en som man inte får missbruka. För när de "ger sig till en" med liksom "här, jag litar på dig" har de inget försvar.
Kan man förvalta det kan man få en häst som blir som ens danspartner.

Ska man rida högre nivå av ngt måste man ha hästar som ställer frågor.
Tex formar jag hästen som den är då den galopperar och hästen kommer då fråga om den ska galoppera. Jag svarar på den frågan med galopphjälp.
Det går fint att nå även med negativ förstärkning.

Jag tror förutom att man inte knäcker en häst om man arbetar fel med positiv förstärkning så är det ju generellt så att de som jobbar med positiv förstärkning i högre grad läst på, funderat kring och tränat på att läsa av hästen mer än många som liksom slentrian bara gör som de flesta andra/man alltid gjort.
Om man klurar, övar, umgås med etc för att lära sig hur hästar funkar och hur man kan utöka kommunikationen så kan man också få en högre nivå på tvävägars kommunikation oavsett om man kör negativ förstärkning eller positiv.
Många vet ju liksom inte varför de använder de hjälper de använder, vad de gör med hästens kropp och psyke och varför. Och inte heller om hjälpen gått igenom eller ej. Och man vet inte vad som vore effektivast och mest logiskt hjälpsystem för hästen.
De hjälperna som idag används vid ridning i Sverige uppkom ju då man slutade strida till häst, skjutvapnen kom och man skulle endast transportera folk till och från slagfält. Många skulle inte återvända och det fanns ingen lönsamhet i att ridutbilda dem eller hästarna. Man bytte från superutbildade stridshästar och lång ryttarskolning till mer halvblodslika och mindre känsliga hästar som också kunde dra vagnar och outbildade ryttare. Iom att ingen kunde rida, hästarna var oskolade fick man byta till ett enklare signalsystem där man också kunde lägga på mer(i kraft) av vissa hjälper om man råkade göra för mkt av ngt annat.
Det är ett system med mycket färre hjälper, med hjälper som tex är framtagna för att ta hästen ur balans för att kunna svänga.

Om man bemödar sig att lära in mer avancerat signalsystem för att tex kunna påverka balansen och lär sig positionera hästens balans, rida den lösgjord etc så brukar även den mest arbetsovilliga häst uppskatta ridningen.

Jag håller absolut med om det mesta du skriver! Och jag har ju också en bakgrund i "tryck och eftergiftsvärlden" så jag hade säkert kunnat säga exakt samma sak för några år sedan (om än kanske inte lika väl uttryckt!). Det är alldeles sant att man är tvungen att läsa hästen och vara absolut närvarande när man tränar med positiv förstärkning på ett sätt som man kan slarva med med negativ förstärkning, fast med sämre resultat då givetvis, och att det gör stor skillnad på träningen med den timingen och uppmärksamheten. Så klart uppskattar hästen den skickligheten. Det var väldigt väl beskrivet.

Men efter att ha bytt över till positiv förstärkning så är det ändå skillnad. Hästen får huvudrollen på ett annat sätt. Det är svårt att beskriva känslan om man inte har upplevt den, men det känns mer som ett privilegium att få kliva in i hästens värld, än att styra in hästen i vår.