Roligt på ridbanan? Hur?

[Brassneck]

Det är ju helt underbart! Och inte ovanligt alls ju, när man tränar med positiv förstärkning. Det var det som övertygade mig om att slänga all annan träning på soptippen!

Jag håller med. Har svårt nu när jag inte har egen häst, att hitta någon att sköta och rida på ett sätt som känns etiskt för mig.

 

[animalasia]

Det stämmer. Vi tränar enbart med positiv förstärkning.

Intressant! Hur gör du rent konkret, vid tex byte av gångarter, eller när du vill göra halt tex och hästen inte är lyhörd?

 

[Brassneck]

Intressant! Hur gör du rent konkret, vid tex byte av gångarter, eller när du vill göra halt tex och hästen inte är lyhörd?

Nu var inte frågan riktad till mig, men jag tar mig friheten att svara ändå.
I inlärningsperioden (dvs min häst var riden med negativ förstärkning och behövde lära om) fick jag helt enkelt släppa tanken på att jag alltid skulle få som jag ville. Min häst hade väldigt nära till stopp, jag litade helt på honom att han inte skulle fara iväg. Däremot svårare till framåtbjudning, så där fick jag helt enkelt förstärka varenda litet steg framåt i början. Antar att man gör tvärtom om hästen är framåt, att man förstärker det lugna.
Jag använder vanliga hjälper när jag rider, men jag ökar inte trycket. I början var hästen väldigt negativt inställd till skänkel så jag shapeade framåtbjudningen utan skänkelhjälper. Sen när han hade kommit in i tanken att jag inte skulle öka trycket kunde jag använda skänklarna. Det är skillnad på signal och eskalerande tryck.

Sen får man skilja på utbildning/träning och akuthantering. Dvs skulle han blivet rädd och stuckit eller liknande hade jag ju fått göra det som krävdes. Men går man in i den här processen så kommer inte akuthantering speciellt ofta faktiskt.

 

[WSLPZF]

Intressant! Hur gör du rent konkret, vid tex byte av gångarter, eller när du vill göra halt tex och hästen inte är lyhörd?

Du fick ett jättebra svar av @Brassneck! (Jag känner igen processen precis!) Hästarna blir ENORMT lyhörda med positiv förstärkning, men givetvis måste alla signaler läras in stegvis - men det gör man ju i negativ förstärkning också. Skillnaden är precis som Brassneck skrev att man inte eskalerar trycket, allt görs med signaler enbart. Det gör att hästen har möjlighet att säga nej, eller visa att den inte förstått vad man vill betydligt tidigare än om man helt enkelt fortsätter be om samma sak på samma sätt (eskalerande tryck). Kommunikationen blir bättre.

Rent konkret är det en bra sak att använda targets, alltså ett föremål som man "laddar" som hästen gärna går till. Till exempel en kon. Man kan be hästen röra sig dit och belöna för framåt, eller belöna när hästen stannar in vid konen om man vill lära in stopp. Och när hästen förstått och signalen är etablerad fasar man ut targeten. Det är alltså som ett hjälpmedel för att visa vad man vill utan att använda tryck. Ofta lär man in signaler från marken först.

Om hästen inte svarar på min signal så funderar jag först på om jag varit otydlig eller om något annat i situationen stör, eller om hästen helt enkelt inte vill, och i så fall varför. Kanske jag behöver förstärka upp det begärda bättre. Det är hur som helst alltid mitt ansvar. Hästen har alltid rätt!

 

[Badger]

Du fick ett jättebra svar av @Brassneck! (Jag känner igen processen precis!) Hästarna blir ENORMT lyhörda med positiv förstärkning, men givetvis måste alla signaler läras in stegvis - men det gör man ju i negativ förstärkning också. Skillnaden är precis som Brassneck skrev att man inte eskalerar trycket, allt görs med signaler enbart. Det gör att hästen har möjlighet att säga nej, eller visa att den inte förstått vad man vill betydligt tidigare än om man helt enkelt fortsätter be om samma sak på samma sätt (eskalerande tryck). Kommunikationen blir bättre.

Rent konkret är det en bra sak att använda targets, alltså ett föremål som man "laddar" som hästen gärna går till. Till exempel en kon. Man kan be hästen röra sig dit och belöna för framåt, eller belöna när hästen stannar in vid konen om man vill lära in stopp. Och när hästen förstått och signalen är etablerad fasar man ut targeten. Det är alltså som ett hjälpmedel för att visa vad man vill utan att använda tryck. Ofta lär man in signaler från marken först.

Om hästen inte svarar på min signal så funderar jag först på om jag varit otydlig eller om något annat i situationen stör, eller om hästen helt enkelt inte vill, och i så fall varför. Kanske jag behöver förstärka upp det begärda bättre. Det är hur som helst alltid mitt ansvar. Hästen har alltid rätt!

och @Brassneck Jag tror ändå inte jag förstår helt konkret.

Så om jag gissar rakt ur luften (bara för att visa hur jag inte förstår), du tränar alltså med klicker? och först har du kopplat klickern till godis från marken? Sedan tränat och klickat och gett godis när den går framåt? Till en kon? och sedan sitter upp och skänklar och om med lite tur (Brassnecks häst gick inte framåt vid skänkling alltid? utan är inlärd det steg för steg?) då går framåt så klickar du? Så skänkeln kopplas till klick?

För just att hinna ge en morot ur handen från hästens rygg för varje steg är lite väl fördröjning?

 

[Brassneck]

Du fick ett jättebra svar av @Brassneck! (Jag känner igen processen precis!) Hästarna blir ENORMT lyhörda med positiv förstärkning, men givetvis måste alla signaler läras in stegvis - men det gör man ju i negativ förstärkning också. Skillnaden är precis som Brassneck skrev att man inte eskalerar trycket, allt görs med signaler enbart. Det gör att hästen har möjlighet att säga nej, eller visa att den inte förstått vad man vill betydligt tidigare än om man helt enkelt fortsätter be om samma sak på samma sätt (eskalerande tryck). Kommunikationen blir bättre.

Rent konkret är det en bra sak att använda targets, alltså ett föremål som man "laddar" som hästen gärna går till. Till exempel en kon. Man kan be hästen röra sig dit och belöna för framåt, eller belöna när hästen stannar in vid konen om man vill lära in stopp. Och när hästen förstått och signalen är etablerad fasar man ut targeten. Det är alltså som ett hjälpmedel för att visa vad man vill utan att använda tryck. Ofta lär man in signaler från marken först.

Om hästen inte svarar på min signal så funderar jag först på om jag varit otydlig eller om något annat i situationen stör, eller om hästen helt enkelt inte vill, och i så fall varför. Kanske jag behöver förstärka upp det begärda bättre. Det är hur som helst alltid mitt ansvar. Hästen har alltid rätt!

Åh vad jag saknar att ha egen häst och träna nu när jag läste ditt inlägg Sån himla häftig känsla när hästen får välja och väljer själv att träna och vara med en. Älskar det!

 

[Brassneck]

och @Brassneck Jag tror ändå inte jag förstår helt konkret.

Det är klickerträning?

Så om jag gissar, du tränar alltså med klicker? och först har du kopplat klickern till godis från marken? Sedan tränat och klickat och gett godis när den går framåt? Till en kon? och sedan sitter upp och skänklar och om med lite tur (Brassnecks häst gick inte framåt vid skänkling alltid? utan är inlärd det steg för steg?) då går framåt så klickar du?

För just att hinna ge en morot ur handen för varje steg är lite väl fördröjning?

Ja positiv förstärkning sker oftast med markör (tex klicker men kan ju också vara ett ljud, ord eller beröring). Jag skriver om det i #8

 

[Brassneck]

och @Brassneck Jag tror ändå inte jag förstår helt konkret.

Så om jag gissar rakt ur luften (bara för att visa hur jag inte förstår), du tränar alltså med klicker? och först har du kopplat klickern till godis från marken? Sedan tränat och klickat och gett godis när den går framåt? Till en kon? och sedan sitter upp och skänklar och om med lite tur (Brassnecks häst gick inte framåt vid skänkling alltid? utan är inlärd det steg för steg?) då går framåt så klickar du? Så skänkeln kopplas till klick?

För just att hinna ge en morot ur handen från hästens rygg för varje steg är lite väl fördröjning?

Läste inte riktigt, så här kommer ett vidare svar.
Ja, precis, först ”klickar man in” hästen. Dvs man lär den att klick = där gjorde du rätt, nu får du godis.
Sen var min häst så otroligt anti ridning på ridbanan att det tog några veckor innan jag fick sitta upp. Så då tränade vi en del från marken och med uppsittningspallen.
Just för framåtbjudning i ridning gjorde jag såhär: Jag gjorde en liten bana runt fyrkantsspåret där jag hängde upp sittunderlägg på staketet med jämna mellanrum. Som då var targets. Han lärde sig att när jag sa ”target” skulle han gå fram till nästa och dutta med mulen. Sen gjorde jag helt enkelt samma från ryggen. Skänklade inte alls i början utan lärde Först in beteendet, sen smackning, sen la jag på skänkel som signal.
Sen tränade jag mycket agility, WE och trail i paddocken, vilket gjorde att det blev lite mer konkret vad han skulle göra och när han fick godis. Framåtbjudningen kom då naturligt mellan hindren.

Finns massor att läsa om positiv förstärkning som säkert förklarar bättre än vad jag gör.

(tävlade både we och western med ok resultat med den här hästen så det är en metod som funkar även på ”vanlig” ridning).

 

[Badger]

Läste inte riktigt, så här kommer ett vidare svar.
Ja, precis, först ”klickar man in” hästen. Dvs man lär den att klick = där gjorde du rätt, nu får du godis.
Sen var min häst så otroligt anti ridning på ridbanan att det tog några veckor innan jag fick sitta upp. Så då tränade vi en del från marken och med uppsittningspallen.
Just för framåtbjudning i ridning gjorde jag såhär: Jag gjorde en liten bana runt fyrkantsspåret där jag hängde upp sittunderlägg på staketet med jämna mellanrum. Som då var targets. Han lärde sig att när jag sa ”target” skulle han gå fram till nästa och dutta med mulen. Sen gjorde jag helt enkelt samma från ryggen. Skänklade inte alls i början utan lärde Först in beteendet, sen smackning, sen la jag på skänkel som signal.
Sen tränade jag mycket agility, WE och trail i paddocken, vilket gjorde att det blev lite mer konkret vad han skulle göra och när han fick godis. Framåtbjudningen kom då naturligt mellan hindren.

Finns massor att läsa om positiv förstärkning som säkert förklarar bättre än vad jag gör.

(tävlade både we och western med ok resultat med den här hästen så det är en metod som funkar även på ”vanlig” ridning).

Nej alltså jag har läst om positiv förstärkning, det var inte så att jag var nyfiken på vad det är jag ville veta hur det gjordes av dig helt konkret. Tack.

 

[Badger]

Det var inte heller så att jag såg det som totalt självklart att ordet positiv förstärkning måste betyda target och klicker, så det ville jag också veta om det var just exakt det ni menade. Hade ni skrivit klickerträning hade jag inte undrat lika mycket. Jag hade inte kopplat det som direkta synonymer.

 

[Brassneck]

Nej alltså jag har läst om positiv förstärkning, det var inte så att jag var nyfiken på vad det är jag ville veta hur det gjordes av dig helt konkret. Tack.

Då förstår jag

 

[WSLPZF]

Åh vad jag saknar att ha egen häst och träna nu när jag läste ditt inlägg Sån himla häftig känsla när hästen får välja och väljer själv att träna och vara med en. Älskar det!

Ja!

 

[WSLPZF]

Läste inte riktigt, så här kommer ett vidare svar.
Ja, precis, först ”klickar man in” hästen. Dvs man lär den att klick = där gjorde du rätt, nu får du godis.
Sen var min häst så otroligt anti ridning på ridbanan att det tog några veckor innan jag fick sitta upp. Så då tränade vi en del från marken och med uppsittningspallen.
Just för framåtbjudning i ridning gjorde jag såhär: Jag gjorde en liten bana runt fyrkantsspåret där jag hängde upp sittunderlägg på staketet med jämna mellanrum. Som då var targets. Han lärde sig att när jag sa ”target” skulle han gå fram till nästa och dutta med mulen. Sen gjorde jag helt enkelt samma från ryggen. Skänklade inte alls i början utan lärde Först in beteendet, sen smackning, sen la jag på skänkel som signal.
Sen tränade jag mycket agility, WE och trail i paddocken, vilket gjorde att det blev lite mer konkret vad han skulle göra och när han fick godis. Framåtbjudningen kom då naturligt mellan hindren.

Finns massor att läsa om positiv förstärkning som säkert förklarar bättre än vad jag gör.

(tävlade både we och western med ok resultat med den här hästen så det är en metod som funkar även på ”vanlig” ridning).

Härligt att läsa om superfin träning!

 

[WSLPZF]

Det var inte heller så att jag såg det som totalt självklart att ordet positiv förstärkning måste betyda target och klicker, så det ville jag också veta om det var just exakt det ni menade. Hade ni skrivit klickerträning hade jag inte undrat lika mycket. Jag hade inte kopplat det som direkta synonymer.

Det är inte direkt synonymer heller, utan klickerträning är ett sätt att jobba med positiv förstärkning, ett redskap kan man säga. Positiv förstärkning är ju allt som kommer efter ett beteende som man uppfattar som trevligt så att man vill göra beteendet igen. Som när den man bor med blir glad av att man har städat. Klickern köper ju en tid eftersom, precis som du skriver, det inte alltid går att belöna precis i rätt ögonblick - men klicka kan man, så belönar man när man hinner (rätt snart efteråt då).

Det handlar dock inte om tur om man får respons på signaler, utan om träning. Det är ju iofs samma med negativ förstärkning - det är ju inte så att en häst inte kan ignorera att man drar i tygeln och fortsätta springa på. Men den lär sig att svara på trycket med att stanna. Träning, alltså. Man får bara så mycket snabbare och säkrare svar på signalerna med positiv förstärkning (eftersom hästen lär sig att leta efter lösningar på uppgifter och uppskattar att få göra det), och framför allt en så mycket gladare häst. Vilket man blir väldigt glad av.

 

[Badger]

Det är inte direkt synonymer heller, utan klickerträning är ett sätt att jobba med positiv förstärkning, ett redskap kan man säga. Positiv förstärkning är ju allt som kommer efter ett beteende som man uppfattar som trevligt så att man vill göra beteendet igen. Som när den man bor med blir glad av att man har städat. Klickern köper ju en tid eftersom, precis som du skriver, det inte alltid går att belöna precis i rätt ögonblick - men klicka kan man, så belönar man när man hinner (rätt snart efteråt då).

Det handlar dock inte om tur om man får respons på signaler, utan om träning. Det är ju iofs samma med negativ förstärkning - det är ju inte så att en häst inte kan ignorera att man drar i tygeln och fortsätta springa på. Men den lär sig att svara på trycket med att stanna. Träning, alltså. Man får bara så mycket snabbare och säkrare svar på signalerna med positiv förstärkning (eftersom hästen lär sig att leta efter lösningar på uppgifter och uppskattar att få göra det), och framför allt en så mycket gladare häst. Vilket man blir väldigt glad av.

Jo jag menade bara att de användes nästan som synonymer i tråden även när någon undrade men hur gör man konkret så var svaret positiv förstärkning inte, men klickerträning såklart!

(Så jag började undra hur de hann fram med morötterna från hästryggen om man körde positiv förstärkning utan att använda en klicker, börja från marken, eller dylikt.)

 

[WSLPZF]

Jo jag menade bara att de användes nästan som synonymer i tråden även när någon undrade men hur gör man konkret så var svaret positiv förstärkning inte, men klickerträning såklart!

(Så jag började undra hur de hann fram med morötterna från hästryggen om man körde positiv förstärkning utan att använda en klicker, börja från marken, eller dylikt.)

Ja, jobbar man med klicker så jobbar man ju med positiv förstärkning. Så det är helt korrekt att svara så.

 

[animalasia]

Du fick ett jättebra svar av @Brassneck! (Jag känner igen processen precis!) Hästarna blir ENORMT lyhörda med positiv förstärkning, men givetvis måste alla signaler läras in stegvis - men det gör man ju i negativ förstärkning också. Skillnaden är precis som Brassneck skrev att man inte eskalerar trycket, allt görs med signaler enbart. Det gör att hästen har möjlighet att säga nej, eller visa att den inte förstått vad man vill betydligt tidigare än om man helt enkelt fortsätter be om samma sak på samma sätt (eskalerande tryck). Kommunikationen blir bättre.

Rent konkret är det en bra sak att använda targets, alltså ett föremål som man "laddar" som hästen gärna går till. Till exempel en kon. Man kan be hästen röra sig dit och belöna för framåt, eller belöna när hästen stannar in vid konen om man vill lära in stopp. Och när hästen förstått och signalen är etablerad fasar man ut targeten. Det är alltså som ett hjälpmedel för att visa vad man vill utan att använda tryck. Ofta lär man in signaler från marken först.

Om hästen inte svarar på min signal så funderar jag först på om jag varit otydlig eller om något annat i situationen stör, eller om hästen helt enkelt inte vill, och i så fall varför. Kanske jag behöver förstärka upp det begärda bättre. Det är hur som helst alltid mitt ansvar. Hästen har alltid rätt!

Jag använder också positiv förstärkning så där är jag helt med Men jag håller inte med om att negativ förstärkning måste innebära ett eskalerande tryck. Negativ är ju = att man tar bort ngt. Positiv = att man lägger till ngt. Så jag menar på att det räcker med att du tar i tygel åt höger, ett tryck uppstår i munnen, som sedan släpper när hästen följer efter med huvudet.Det är att arbeta med negativ förstärkning. Samma om du trycker med skänkeln för att be hästen att gå fram, hästen svarar med att gå = du slutar att trycka.

 

[animalasia]

Nu var inte frågan riktad till mig, men jag tar mig friheten att svara ändå.
I inlärningsperioden (dvs min häst var riden med negativ förstärkning och behövde lära om) fick jag helt enkelt släppa tanken på att jag alltid skulle få som jag ville. Min häst hade väldigt nära till stopp, jag litade helt på honom att han inte skulle fara iväg. Däremot svårare till framåtbjudning, så där fick jag helt enkelt förstärka varenda litet steg framåt i början. Antar att man gör tvärtom om hästen är framåt, att man förstärker det lugna.
Jag använder vanliga hjälper när jag rider, men jag ökar inte trycket. I början var hästen väldigt negativt inställd till skänkel så jag shapeade framåtbjudningen utan skänkelhjälper. Sen när han hade kommit in i tanken att jag inte skulle öka trycket kunde jag använda skänklarna. Det är skillnad på signal och eskalerande tryck.

Sen får man skilja på utbildning/träning och akuthantering. Dvs skulle han blivet rädd och stuckit eller liknande hade jag ju fått göra det som krävdes. Men går man in i den här processen så kommer inte akuthantering speciellt ofta faktiskt.

Använder du ett tryck för att be hästen att göra ngt, som du sedan tar bort när hästen ger respons, så använder du negativ förstärkning.

 

[animalasia]

Begreppet positiv förstärkning har inte alls att göra med att belöningen upplevs positiv utan att något läggs till. Samma med negativ förstärkning, negativ betyder inte i sammanhanget att det skall upplevas som obehagligt.

Jag upplever ofta att begreppen används fel.

 

[WSLPZF]

Jag använder också positiv förstärkning så där är jag helt med Men jag håller inte med om att negativ förstärkning måste innebära ett eskalerande tryck. Negativ är ju = att man tar bort ngt. Positiv = att man lägger till ngt. Så jag menar på att det räcker med att du tar i tygel åt höger, ett tryck uppstår i munnen, som sedan släpper när hästen följer efter med huvudet. Det är att arbeta med negativ förstärkning. Samma om du trycker med skänkeln för att be hästen att gå fram, hästen svarar med att gå = du slutar att trycka.

Det är mer en fråga om hur hästen har lärt sig. Vad händer om hästen inte svarar på trycket? Om hästen går framåt för att du ska sluta trycka så arbetar du med negativ förstärkning. Det vill säga för att undvika ett - om än ytterst lindrigt! - obehag.

Om hästen går framåt för att den förväntar sig att det ska leda till något den vill ha så är det positiv förstärkning. Man kan alltså använda samma signaler i båda fallen, skillnaden är hur hästen upplever situationen och hur den har lärts in.

Det är däremot stor skillnad på vad som händer i individen vid de olika metoderna. Vid även mycket mild negativ förstärkning startas hästens flyktsystem i hjärnan, och stresshormon utsöndras. Vid positiv förstärkning aktiveras hästens sökandesystem, och "må bra-hormoner" utsöndras. Så det finns en markant skillnad i system.

I positiv förstärkningsträning är trycket aldrig eskalerande, inte i inlärningen heller. Som @Brassneck skrev så kan man behöva ta bort gamla hjälper helt för en crossover-häst (en häst som man byter system med) för att den reagerar med motvilja annars. Ibland kan man träna in dem på nytt - till exempel skänkeln - men då som en taktil signal som inte ökar i styrka om hästen inte svarar. Det är inte en helt lätt uppgift! Lättare då med en unghäst som aldrig upplevt ökande tryck.

Du har helt rätt i att det inte är de känslomässiga uttrycken man syftar på utan mer de "matematiska", positiv = plus, negativ = minus. Som någon sade: psykologerna valde att göra det besvärligt för oss när de myntade begreppen!