Piaff-enkät

[Zora]

Har suttit och funderat, så nu kommer en liten enkät.

När anser ni att en häst är redo för att börja arbeta med piaffen?
Hur går ni tillväga för att lära den piaff? Från trav, skritt, eller använder ni kombination ryggning-skritt, ryggning-trav för att nämna några exempel. Om ni använder olika metoder till olika typer av hästar berätta gärna det.

Även åsikter från folk som inte är på den nivån är kul att höra. Bara för man inte rider det just nu behöver det inte betyda att man inte har en idé om hur man skulle tänka sig att göra.

*nyfiken i en strut*

 

[idak]

Sv: Piaff-enkät

Just nu är det låååångt till piaffen för vår del. :smirk: Vi arbetar på samling i skritt genom att samla några steg sedan avlastningssits och framåt-neråt sökning några steg, sedan lite samling några steg osv. Jag samlar inte så mycket ännu utan jag vill först se att han svarar bra när jag samlar honom med sitsen. Vi arbetar även med skolorna i skritt och trav i samlande syfte.

När samling för sitsen sitter bra kanske vi kan börja ta det i trav så småningom. När de sedan fungerar bra och skolorna fungerar bra i trav så tänker jag börja med att höja takten i den samlade traven för att börja arbeta med halva steg som är början till piaffen. Med mer samlande därifrån kanske vi en dag kommer till piaffen.

Det här är bara mina tankegångar, och eftersom jag är rätt grön inom AR så kommer jag ta en instruktör till hjälp när jag känner att det behövs.

 

[Jegra]

Sv: Piaff-enkät

Jag har jobbat mest ur trav inledningsvis. När man kan rida in bakbenen ett i taget börjar man introducera fenomenet med att kunna korta steget utan att bryta av gångarten. Mycket växlingar mellan kortning och vanlig trav, alltmer introducerande aktiveringen av bakbenen. Med tiden blir hästen starkare och kan koordinera kroppen. Parallellt med detta kan det också vara nyttigt att jobba från marken där hästen får arbeta mot piaffen utan ryttare på ryggen. Succesivt orkar hästen med mer och piaffen utvecklas ur detta arbete. När den har tillräcklig styrka och nödvändig förmåga att koordinera kroppen kommer piaffen lite som ett brev på posten.

Detta förutsatt att ryttaren vet vad han/hon gör och kan använda sin sits rätt.

När man börjar närma sig piaffen har jag själv erfarenhet av att arbeta ur både skritt, trav och galopp. Ur skritten får jag en väldigt mjuk piaff, ur traven den mer schwungfulla och ur galoppen vinner jag stärkning av bakdelen med ökad vinkling.

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Vi trampar från skritt.. ibland så låser hon sig och trampar på stället och får bakbenen för långt under sig, då galopperar vi en stund för att få mer tänk framåt (behövs inte ofta kan jag säga). Hon får hellre börja trava ur trampet än att sätta under sig för mkt. Jag har ju inte själv lärt hästen detta så hur inlärningen går till vet jag inte, men det enda (oftast räcker det) jag gör är att föra skänklarna ngt bakåt då det är hennes "samlingssignal". Ibland får jag peta lite med mitt spö på rumpan.

 

[poseidon]

Sv: Piaff-enkät

Jag tycker Jegras beskrivning och tillvägagångssätt är överenstämmande med mina egna. Mycket bra svar!

Jag vill dock komma in här och gnälla lite. De som jobbar via trampet går nog in i en återvändsgränd. Hästen kommer att använda trampet för att undvika arbete ungefär som en häst som lär sig "spansk skritt" och hela tiden väljer den framför jobb. Tramp har varken samling eller energi och sällan heller takt och tempo. Det är steg på stället. inget annat. Ologiskt. Det är en dålig situation att arbeta upp till piaff, mycket mer logiskt att gå från samlad trav in i halva steg och sedan piaff. Piaff kräver att bakbenen strävar framåt under hästen och jag tror att risken för triangulering är betydligt mindre om man tar piaff ur halva steg än ur tramp.

//Poseidon

 

[Rufsan.]

Sv: Piaff-enkät

Mycket bra !!

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Jag tycker Jegras beskrivning och tillvägagångssätt är överenstämmande med mina egna. Mycket bra svar!

Jag vill dock komma in här och gnälla lite. De som jobbar via trampet går nog in i en återvändsgränd. Hästen kommer att använda trampet för att undvika arbete ungefär som en häst som lär sig "spansk skritt" och hela tiden väljer den framför jobb. Tramp har varken samling eller energi och sällan heller takt och tempo. Det är steg på stället. inget annat. Ologiskt. Det är en dålig situation att arbeta upp till piaff, mycket mer logiskt att gå från samlad trav in i halva steg och sedan piaff. Piaff kräver att bakbenen strävar framåt under hästen och jag tror att risken för triangulering är betydligt mindre om man tar piaff ur halva steg än ur tramp.

//Poseidon

Trampet används inte av hästen för att undvika arbete (hon är ínte heller funtad så att hon försöker undvika arbete ). Iom att hon aldrig trampar utan signal. Hon har definitivt också samling i trampet, det var därför det börjades trampa med henne, för att samla och få vikten bak. Detta för att avlasta hennes då dåliga framben. Det var däremot ngn här på Buke som skrev att tramp är en sorts piaff fast med mindre krav på samling osv.. därför la jag mig i denna tråd.. jag har inga ambitioner att börja träna piaff med henne, hon har inte muskler för det.. -än. Nu har jag dock fått mer "kläm" på trampet och kan jämföra det mer med piaff och passage och kan hålla med om att tramp är en dålig inledning till piaff. Jag brukar öka samlingsgraden i trav och hamna i ngt som jag kan förmoda är halva steg!? (behöver tränarhjälp snarast!) där får jag en schwung och takt i steget som jag inte får via trampet. Men jag vill också säga att när hon trampar så blir det inte på stället utan jag vill att hon alltid ska röra sig något framåt.

By the way, vad är triangulering?

Tack för bra synpunkter f.ö

 

[Jessica]

Sv: Piaff-enkät

Skulle vilja ha en definition på skillnaden mellan tramp och halva steg.

mvh Jessica

 

[poseidon]

Sv: Piaff-enkät

Trampet används inte av hästen för att undvika arbete (hon är ínte heller funtad så att hon försöker undvika arbete ). Iom att hon aldrig trampar utan signal. Hon har definitivt också samling i trampet, det var därför det börjades trampa med henne, för att samla och få vikten bak. Detta för att avlasta hennes då dåliga framben. Det var däremot ngn här på Buke som skrev att tramp är en sorts piaff fast med mindre krav på samling osv.. därför la jag mig i denna tråd.. jag har inga ambitioner att börja träna piaff med henne, hon har inte muskler för det.. -än. Nu har jag dock fått mer "kläm" på trampet och kan jämföra det mer med piaff och passage och kan hålla med om att tramp är en dålig inledning till piaff. Jag brukar öka samlingsgraden i trav och hamna i ngt som jag kan förmoda är halva steg!? (behöver tränarhjälp snarast!) där får jag en schwung och takt i steget som jag inte får via trampet. Men jag vill också säga att när hon trampar så blir det inte på stället utan jag vill att hon alltid ska röra sig något framåt.

By the way, vad är triangulering?

Tack för bra synpunkter f.ö

Det jag menar är inte att hästar som trampar utöver given signal gör fel. Jag menar att de hästar jag sett tränas i tramp inte kommer längre än till just tramp. Det stannas upp där. Många tycker det är häftigt att kunna gå från marken och bara leda sin häst i grimma och på given signal sätta dem i tramp. Och hästarna bara står och trampar, ingen takt, tempo, schwung, framåtanda. Bara dåliga steg. Jag har inte själv sett en häst som trampat och lagt vikten bakåt samtidigt. Energi tycker jag är ett nyckelord i piaffträning och där kommer halva steg in i bilden.

Det du skriver om dig och din hästs samling i trav låter rimligt på väg mot halva steg. Halva steg är ju en samling i trav med skankböjning och mer vinkling av bakbenen. Ett otränat öga skulle kanske tro det är passage man tränar. En häst som inte har styrkan att samla sig på stället får mycket hjälp av halva steg som är samlande men samtidigt ger utrymme för det påskjut som i annat fall förmodligen skulle ta sig uttryck någon annanstans. Halva steg har energi och hjälper även hästen med takten som ska vara densamma som i trav men med något lägre tempo i takten. Som musik! Och ju starkare hästen blir desto mer orkar den, resultatet blir en trevlig piaff och till slut levad ;-)

Triangulering är då hästen står med frambenen inunder sig och avlastar bakbenen, en triangel bildas mellan framben, bakben och kropp.

Alla ska självklart gå den väg som de finner bäst men det är viktigt att veta vad man ger sig in i och vad man vill få ut av det man gör.

//Poseidon

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Ja, precis! Det känns som passage, men jag inser att det inte kan vara det.. men då är vi på rätt väg ändå?

När vi trampar brukar jag göra det vid en spegel, för att ha koll på hur hon sätter under sig. Det som jag kan känna blir fel är att hon ibland lixom "sätter sig" på baken och får bakbenen ngt för långt under sig än att hon gör rörelsen framåt. Jag ber bara om 3-4 steg innan jag avbryter för att inte riskera att hamna i ngn låst position.
(fast det var ett tag sedan det hände senast, när jag tänker efter. Kan det bero på att hon orkar mer nu?)

Jag ska som jag skrev ta hjälp, och tills vidare öva från trav, för nu när hon orkar samla traven så pass så kanske det är en bättre övning att avlasta frambenen än att trampa, vad tror du?

En annan fråga om tramp. Ibland brukar jag trampa ngr steg och fatta galopp ur trampet. Är det "fel" att samla ihop så mkt innan galopp? Bör jag akta mig så inte tramp blir en signal för galopp?

 

[poseidon]

Sv: Piaff-enkät

Ja, precis! Det känns som passage, men jag inser att det inte kan vara det.. men då är vi på rätt väg ändå?

När vi trampar brukar jag göra det vid en spegel, för att ha koll på hur hon sätter under sig. Det som jag kan känna blir fel är att hon ibland lixom "sätter sig" på baken och får bakbenen ngt för långt under sig än att hon gör rörelsen framåt. Jag ber bara om 3-4 steg innan jag avbryter för att inte riskera att hamna i ngn låst position.
(fast det var ett tag sedan det hände senast, när jag tänker efter. Kan det bero på att hon orkar mer nu?)

Jag ska som jag skrev ta hjälp, och tills vidare öva från trav, för nu när hon orkar samla traven så pass så kanske det är en bättre övning att avlasta frambenen än att trampa, vad tror du?

En annan fråga om tramp. Ibland brukar jag trampa ngr steg och fatta galopp ur trampet. Är det "fel" att samla ihop så mkt innan galopp? Bör jag akta mig så inte tramp blir en signal för galopp?

Jag tror att din lösning är att ta samlingen i halva steg. Ser inte att hon skulle avlasta frambenen i trampet, bara lasta. Jag skulle inte heller ta galopp ur tramp, rätt som det är den dagen du vill begära mer samling i galopp så står din häst och trampar, för att slippa bära så mkt som möjligt. Ser du ingen större anledning att välja galopp ur tramp så undvik. Tror inte du får kvalité i galoppen om du tar den ur trampet. Jag tror nämligen inte att hon är så samlad i trampet. Inte som hon skulle kunna vara för att få en bra, samlad galopp. Undvik helt enkelt trampet. Du verkar vara på rätt väg via andra vägar.

//Poseidon

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Men varför skulle hon börja trampa i stället för att galoppera osv.. vad är det med tramp anser du som gör att de tar till det för att komma undan? Tar de också till piaff tex för att smita? Om inte, varför?

och varför är inte tramp en samlande rörelse? Om galoppen tas ur trampet så går hon in i en mer samlad galopp, en bättre taktmässig och bärig "rullande" galopp.

För mig känns trampet som en "genväg". Om jag trampar lite så blir det mesta bättre efteråt *s*. Lättare att samla traven efter, galoppen blir som jag redan beskrivit och hon blir mer lyhörd och mer "action" och rappare efter tramp. Det känns som om att hon iom trampet sätter under sig och blir mer bärig helt enkelt som jag kan utnyttja när jag rider ur trampet och gör ngt annat. (vilket jag naturligvis måste få till utan tramp också.. men för att förklara känslan..)

Detta är ju den enda hästen jag har trampat med, och jag har aldrig ridit piaff eller passage. Jag har inga erfarenheter om hur det "ska" vara, utan jag försöker bara förklara hur det känns och hur hon blir, för jag håller inte riktigt med om det du skriver om tramp.. men ÄR det så att tramp är "av ondo" så ska jag sluta med det..

 

[true_blue]

Sv: Piaff-enkät

Om du får en bakdel som börjar vinkla in sig och mer bärighet i hästen, lätthet fram...då gör du rätt och det är bara att gratulera - men du får naturligtvis inte göra för mycket så att hästen överbelastar bak istället för fram.

Om du får tramp med raka bakben och rumpan i höjden, inte på tygeln och sänkt manke eller brutna diagonaler och på snedden - då är det inte så lyckat - leder inte till att hästen blir bättre. Be någon du litar på titta och helst filma.

mvh/True_Blue (Har äntligen fått en egen smiley!!!??-Eller? Blå är den iallafall...)

 

[poseidon]

Sv: Piaff-enkät

Men varför skulle hon börja trampa i stället för att galoppera osv.. vad är det med tramp anser du som gör att de tar till det för att komma undan? Tar de också till piaff tex för att smita? Om inte, varför?

och varför är inte tramp en samlande rörelse? Om galoppen tas ur trampet så går hon in i en mer samlad galopp, en bättre taktmässig och bärig "rullande" galopp.

För mig känns trampet som en "genväg". Om jag trampar lite så blir det mesta bättre efteråt *s*. Lättare att samla traven efter, galoppen blir som jag redan beskrivit och hon blir mer lyhörd och mer "action" och rappare efter tramp. Det känns som om att hon iom trampet sätter under sig och blir mer bärig helt enkelt som jag kan utnyttja när jag rider ur trampet och gör ngt annat.

Detta är ju den enda hästen jag har trampat med, och jag har aldrig ridit piaff eller passage. Jag har inga erfarenheter om hur det "ska" vara, utan jag försöker bara förklara hur det känns och hur hon blir, för jag håller inte riktigt med om det du skriver om tramp.. men ÄR det så att tramp är "av ondo" så ska jag sluta med det..

Jag menar inte att trampet är dåligt om det är dit man strävar, men ofta kommer man inte längre än just till steg på stället. Och just för att det är ganska svårt att "nå" en häst i trampet kan de välja det för att "komma undan", jag har sett en del sådana fall där ryttarna förgäves försöker gå vidare medan hästarna bara "stegar på stället". Men om du känner att din galopp blir bättre av det så fortsätt men jag tror det finns bättre vägar som ger resultat av bättre kvalité. En häst som piafferar korrekt kan inte "smita undan" då den lärt sig att piaff är jobbigt och kräver koncentration och fysiskt arbete. Som exempel kan jag ta min ena häst. Hon är nyligen inriden. Hennes ras, PRE, har ju luftig och spektakulär trav. Vad man kanske inte tänker på är att de kan ha svårt för att komma till handen i trav samt svinga ryggen. Jag tänkte därför när jag red in henne att jag hela tiden skulle ta traven på korrekt sätt. Jag ställde direkt krav på sökning fram och ned samt bakben på plats. Bara för att hon inte skulle välja traven som ett sätt att komma undan. Detta har jag definitivt igen nu, det finns bara en trav, och det är en arbetssam trav. Förstår du ungefär vad jag försöker komma fram till?
Tramp som jag har sett det utfört saknar de egenskaper som jag värderar betydelsefulla, takt, tempo, schung och energi. Det blir den låsta positionen som du talade om. Och har man börjat med den så har man också förklarat för hästen att den inte behöver arbeta alls, bara gå på stället för att få godis. En ekvation som inte känns logisk för mig.

Om du börjar jobba via halva steg tror jag att du får allt det goda som du beskriver, mer bärighet, lite mer vakenhet etc. samt lite till. Hur tycker du din häst går i den samlade traven? om du jämför med trampet?

Men som sagt känner du att trampet fungerar för dig så fortsätt med det. Jag kan ju inte uttala mig som inte sett dig och din häst. Kanske inte ens skulle kunna uttala mig ändå. Men jag kan tala för mig själv och i det fallet så kommer jag inte att använda tampet som väg, genvägen blir så lätt en senväg. Jag har haft turen att få prova några olika typer av hästar utbildade enligt de akademiska principerna till piaff och det blir väldigt hög kvalíté på samlingen via halva steg enligt mina erfarenheter.

Hoppas mina svar ger dig någon bild av hur jag menar!

//Poseidon

 

[poseidon]

Sv: Piaff-enkät

Bra svar!

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Ja, jag har förstått att det är lätt att överbelasta bak. Hästens ägarinna (jag = fodervärd) brukar hjälpa mig, och hon är kunnig!! (hon har en otrolig känsla för ridning, tänk om jag kunde få lite av hennes ) Hon skulle nog plocka mig av hästen på tre röda om jag red hästen såsom du beskriver..

..så jag hoppas att jag gör rätt!! Och om jag nu gör "rätt" är tramp bra ändå? Fast inte som inledning till piaff??

 

[malinsky]

Sv: Piaff-enkät

Jag menar inte att trampet är dåligt om det är dit man strävar, men ofta kommer man inte längre än just till steg på stället. Och just för att det är ganska svårt att "nå" en häst i trampet kan de välja det för att "komma undan", jag har sett en del sådana fall där ryttarna förgäves försöker gå vidare medan hästarna bara "stegar på stället". Men om du känner att din galopp blir bättre av det så fortsätt men jag tror det finns bättre vägar som ger resultat av bättre kvalité. En häst som piafferar korrekt kan inte "smita undan" då den lärt sig att piaff är jobbigt och kräver koncentration och fysiskt arbete. Som exempel kan jag ta min ena häst. Hon är nyligen inriden. Hennes ras, PRE, har ju luftig och spektakulär trav. Vad man kanske inte tänker på är att de kan ha svårt för att komma till handen i trav samt svinga ryggen. Jag tänkte därför när jag red in henne att jag hela tiden skulle ta traven på korrekt sätt. Jag ställde direkt krav på sökning fram och ned samt bakben på plats. Bara för att hon inte skulle välja traven som ett sätt att komma undan. Detta har jag definitivt igen nu, det finns bara en trav, och det är en arbetssam trav. Förstår du ungefär vad jag försöker komma fram till?
Tramp som jag har sett det utfört saknar de egenskaper som jag värderar betydelsefulla, takt, tempo, schung och energi. Det blir den låsta positionen som du talade om. Och har man börjat med den så har man också förklarat för hästen att den inte behöver arbeta alls, bara gå på stället för att få godis. En ekvation som inte känns logisk för mig.

Om du börjar jobba via halva steg tror jag att du får allt det goda som du beskriver, mer bärighet, lite mer vakenhet etc. samt lite till. Hur tycker du din häst går i den samlade traven? om du jämför med trampet?

Men som sagt känner du att trampet fungerar för dig så fortsätt med det. Jag kan ju inte uttala mig som inte sett dig och din häst. Kanske inte ens skulle kunna uttala mig ändå. Men jag kan tala för mig själv och i det fallet så kommer jag inte att använda tampet som väg, genvägen blir så lätt en senväg. Jag har haft turen att få prova några olika typer av hästar utbildade enligt de akademiska principerna till piaff och det blir väldigt hög kvalíté på samlingen via halva steg enligt mina erfarenheter.

Hoppas mina svar ger dig någon bild av hur jag menar!

//Poseidon

Jag är med på banan!!

Tramp med henne tror jag ändå är stärkande för hennes bak och hon samlar sig väl, iom att jag känner en positiv förändring efteråt. Däremot så är jag medveten om att denna "genväg" kan bli, som du skriver, en senväg.. men jag skrev så för att du skulle förstå min känsla av vad som händer efter tramp.

Nu när hon har börjat att bygga lite muskler så är den samlade "passage" traven trevligare att rida! Den har vi inte nått förrän nu, och den är att föredra än tramp. (Min hästs tramp skulle jag kunna likna med en längre förberedelse och samling.. Hon blir känsligare för hjälperna och "bågen spänns", en variant av halvhalt!?

Men jag är helt på det klara med vad du skriver och menar och jag köper resonemanget. Jag inser faran med att hästen låser sig även om hon inte gör det nu, och vad det kan leda till.

Tack för alla bra synpunkter! Nu ska vi hitta en bra tränare och bygga vidare på den samlade traven i stället.

 

[bobo]

Sv: Piaff-enkät

Jag vill dock komma in här och gnälla lite. De som jobbar via trampet går nog in i en återvändsgränd. Hästen kommer att använda trampet för att undvika arbete ungefär som en häst som lär sig "spansk skritt" och hela tiden väljer den framför jobb. Tramp har varken samling eller energi och sällan heller takt och tempo. Det är steg på stället. inget annat. Ologiskt. Det är en dålig situation att arbeta upp till piaff, mycket mer logiskt att gå från samlad trav in i halva steg och sedan piaff. Piaff kräver att bakbenen strävar framåt under hästen och jag tror att risken för triangulering är betydligt mindre om man tar piaff ur halva steg än ur tramp.
//Poseidon

Där håller jag med dig. Jag har sett många hästar som har fått stå och trampa och resultatet har blivit att så fort det begärs samling av dom så ställer dom sig och trampar på stället, som du säger utan riktig samling, energi eller takt i steget. Det är inte ens i närheten av riktig piaff. Det är mycket svårt att få ur hästen detta och komma till riktig piaff när den har fått göra så. Man måste nästan börja om från början och inte låta den trampa något mera. Det kan vara mycket tålamodskrävande.
Jag undrar om en del ryttare tror att det trampet är piaff

 

[true_blue]

Sv: Piaff-enkät

Gaaah! Du får mig att komma ihåg ett rysligt tillfälle när jag skulle rida lektion på en "fin skolhäst" (min gamla häst var pensionerad och unghästen=unghäst, jag längtade efter att få känna den där finridningskänslan med lätta hjälper....) Och hästskrället trampade, och trampade. Den hade lärt sig att så snart som man begärde lite mer engagemang så kunde man trampa och få beröm och vila... Efter en stund lessnade jag och begärde FRAMÅT! Sen började det att lossna, lite grann, men det var långt ifrån en välskolad häst i självbärighet. Min pensionär var betydligt mer bärig. Det värsta var att jag såg ägaren på läktaren. Jag såg på minen att hon inte begrep något alls, och fick en otäck känsla i magen. Hon hade sin uppfattning klar, och det var inte att hästen var felskolad!!!
Dum som jag var försökte jag vara snäll och säga att det tog lite tid att "hitta knapparna" på den fina hästen.
Nästa gång ska jag säga som det är!mvh/True_Blue

 

[bobo]

Sv: Piaff-enkät

Sen började det att lossna, lite grann, men det var långt ifrån en välskolad häst i självbärighet.

Där är fällan, hästen var snarare välskolad i "självbedrägeri"