Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Netika

Trådstartare
Har ofta och länge funderat över detta uttalande som så ofta dyker upp:
Man måste lära hästan allt från båda sidorna för hjärnhalvorna kan inte kommunisera.

För mig låter detta som en myt. Har hästen ingen hjärnbalk?? (Coprus callosum)

Är det inte bara så att hästar inte kan generalisera kunskap så som vi människor gör. Att vi kan de beror ju i sin tur på hur vår hjärnbark (cortex) ser ut och att vi har ett talat språk.

Fftersom denna fråga rör anatomin på hästen väljer jag att lägga den på detta forum.
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Förtydligande:

Min fundering gäller alltså inte att man måste lära hästen allt från båda sidorna, utan det att det sägs att orsaken är just den att hästens två hjärnhalvor inte kan kommunisera.
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Mkt intresant fråga/fundering!
Jag kan tyvärr inte komma med ngt svar.
Men, hur mkt forskning finns det runt detta? Isf, vart skulle man kunna hitta den?
Mina funderingar är att hur kan vi verkligen bevisa att deras hjärnhalvor inte kan kommunisera? De kanske är helt annorlunga "skapta" än vad vi är, även om våra hjärnor har vissa likheter...(har de det, lr ser de helt annorlunda ut om man jämför...?).
Har hört många gånger att hästar inte kan dra slutsatser, t ex "gör jag så här, så blir det på ett visst sätt". Utan dom gångerna man tror de ha gjort en viss sak, så är det för att få ett visst resultat, så beror det endast på att det är ngt de har lärt sig, ngt som de gjort förut, och kommer ihåg resultatet på. Inte en egen/ren slutsats alltså. Detta har jag funderat på många gånger hur det verkligen ligger till. Visst förstår jag, att en häst inte står och planerar att han ska sabba bytena (citat från kyra) nästa dag på tävlingen, men vissa slutsatser kan de väll ändå dra tycker jag. Har verkat så många gånger iaf, på mina hästar.

Nu har väll mina funderingar inget att göra med din fråga, så jag ber om ursäkt. Tycker bara att detta var en mkt intressant fråga, och jag hoppas det kommer in bra fakta, så du, och även jag:p kan få lite mera lärdom kring just detta ämnet!

Tack för en kul tråd!
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Har ofta och länge funderat över detta uttalande som så ofta dyker upp:
Man måste lära hästan allt från båda sidorna för hjärnhalvorna kan inte kommunisera.

För mig låter detta som en myt. Har hästen ingen hjärnbalk?? (Coprus callosum)

Är det inte bara så att hästar inte kan generalisera kunskap så som vi människor gör. Att vi kan de beror ju i sin tur på hur vår hjärnbark (cortex) ser ut och att vi har ett talat språk.

Fftersom denna fråga rör anatomin på hästen väljer jag att lägga den på detta forum.


Vet inte om detta stämmer, då det inte är någon vetenskaplig sida. Men det är en teori

http://www.kbrhorse.net/tra/blowup1.html

http://www.ultimatehorsesite.com/info/anatomy_brain.html

Mumin
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Tycker det du funderar runt har allt att göra med min fråga :idea:
Är egentligen precis det jag funderar på bara en annan aspekt.
Det är att jag undrar om just detta med att hästar inte kna dra slutsatser på samma sätt som människor som gör att man måste träna en sak både på vänster och höger sida och inte det att hjärnhalvorna inte kommuniserar.
Genom att vi har språket(både det talade, skrivna och det icke talade som bilder) och kan tänka abstrakt kan vi dra slutsatser tex
mjölk är vit
+
det är mjölk i det paketet
=
det som kommer ut ur paketet är vitt

En häst måste hälla ur paketet (konkret/erfarenhet) för att förstå att det som kommer ut är vitt;)
(inte det bästa exemplet med det som jag kommer på nu... :angel: )

Men ibland undrar jag också.... Men då är det troligtvis extremt uppmärksamma hästar som lär sig snabbt av erfarenheten.
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Vet inte om detta stämmer, då det inte är någon vetenskaplig sida. Men det är en teori

http://www.kbrhorse.net/tra/blowup1.html

När jag läser detta blir jag förvirrad och undrar om dom inte blandar "funktionsnivåer" i hjärnan. (Skulle vara så om det pratatde om en människa i alla fall)

Att hoppa högt för en postlåda har inget med höger och vänster funktioner att göra utan ligger mer basalt i hjärnan, på reflexnivå. Impulsen kommer inte upp till höger och vänster cortex ("logik vs känslor") innan man hoppar högt, då skulle hoppandet ta alltför lång tid och postlådan hunnat anfalla.
Att däremot efter hoppet ta sig tid att se vad det är engagerar cortex dvs hjärnbarken.

Är man då människa identifierar man snabbt att Svensson bara har målat sin förut blåa postlåda grön. Som häst måste man fram och kolla och göra en ny minneslagring ..... här grön postlåda numera....

Så det som står på ovanstående sida undrar jag om det verkligen stämmer eller om man blandat ihop äpplen och päron/funktionsnivåer i hjärnan.


Här är det klart och tydligt inritat en Hjärnbalk/Corpus Callosum.
Om inte höger och vänster hjärnhalva kommunicerar så förstår jag inte hur de kan kordinera sina rörelser.
Det finns operationer hos människor där man klyver hjärnbalken (svår epilepsi). Då vet bokstavligen inte den väsnstra handen vad den högra gör och de kan komma i konflikt.
De vänstra hjärnhalvan vill ha de strikta blåa klänningen på mmiddagen och höger hand tar den ut garderoben.
De högra hjärnhalvan vill ha det fräcka röda klänningen och vänster hand tar den ur garderoben.

Så vitt jag vet är hästar duktiga på att koordinera sina fyra ben. Ibland i alla fall... :p
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Vet inte om detta stämmer, då det inte är någon vetenskaplig sida. Men det är en teori

http://www.kbrhorse.net/tra/blowup1.html

Mumin

Tycker detta är mkt logiskt, det som sägs i din länk. de pratar ju om de olika hjärnhalvornas funktion på ett helt annat sätt än att säga att de inte kommunicerar, utan förklarar hur och med vilka begränsningar.


Netika: vilken källa är det du hänvisar till?
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Tycker det du funderar runt har allt att göra med min fråga :idea:
Är egentligen precis det jag funderar på bara en annan aspekt.
Det är att jag undrar om just detta med att hästar inte kna dra slutsatser på samma sätt som människor som gör att man måste träna en sak både på vänster och höger sida och inte det att hjärnhalvorna inte kommuniserar.
Genom att vi har språket(både det talade, skrivna och det icke talade som bilder) och kan tänka abstrakt kan vi dra slutsatser tex
mjölk är vit
+
det är mjölk i det paketet
=
det som kommer ut ur paketet är vitt

En häst måste hälla ur paketet (konkret/erfarenhet) för att förstå att det som kommer ut är vitt;)
(inte det bästa exemplet med det som jag kommer på nu... :angel: )

Men ibland undrar jag också.... Men då är det troligtvis extremt uppmärksamma hästar som lär sig snabbt av erfarenheten.


Tycker ditt exempel var bra. De måste ta reda på färgen och innehållet innan de vet vad det är i. Då först vet de till nästa gång.
Det här med vänster och höger, att man måste lära båda sidorna för att hästen ska kunna förstå....
För att ta en ny vinkel, om än en konstig sådan, fast det inte har så mkt med ämnet att göra kanske. Ang ridningen och hjärnan, om man måste lära in i bägge varven. (Ja klart man måste, men jag hoppas ni förstår på ett ungefär hur mina tankat går).
Jag håller på att hjälpa till att rida in en unghäst. En mkt trevlig liten individ. Jag har märkt att vissa saker är svårare att förså i "andra varvet", men han kan ändå svänga åt motsatt håll, stanna, galoppera (är ju reflexmässigt, men han förstår galoppskänkeln åt båda varven. Började träna i vä, då han har lätt för sig i det varvet, sen fortsatte jag i höger. Han förstod hjälpen helt korrekt på en gång, även om det är svårare att galoppera i hö varv. osv. Det verkar inte ha att göra med de båda hjärnhalvornas kommunication, på just denna häst iaf. Lr är det där som minnet kommer in? Att han kommer ihåg det från det andra varvet?. Är jag helt ute och seglar nu lr? Jag är verkligen inte insatt i detta, men vill så gärna lära mej mera hela tiden. Så ni som tycker att jag tänker konstigt, rätta mej gärna, lr förklara:) .

Det här med att de hoppar högt för brevlådan med ny färg på.
Är det inte så att hästar har en helt annan syn än oss människor? Vet inte exakt hur det ligger till, men är det inte så att de inte ser att t ex stenen är stor och rund, utan den mer som ett runt föremål, de ser inte alla sidorna på den? Ser den inte i 3 d liksom. Sen har jag hört mkt spekulationer ang om hur de ser färger. Att de ser vissa färger, medans andra blir mer svart-vita, lr hur man ska säga. Jag tycker mej ha märkt att de ser vissa färger otroligt bra. Orange t ex. Hade oranga vantar när jag var liten. De såg det inte som vantar på en bits avstånd, utan som en stor smaskig morot i stället.

Jag kan tyvärr nästan ingen engelska, så jag kan inte läsa i länkarna som ngn la in här. Synd, då det verkade som det fanns en hel del intressant information där. Men det här med att det är en ren reflex (flykt/rädsla) att de hoppar till vid brevlådan, det tror jag på. Som du skrev skulle det ta alldeles för lång tid annars, att reagera. Det är ju bara att jämföra på en människa som blir rädd, men sedan förstår vad det var hon såg/hörde efter att hjärnan har kommit "ikapp" reflexen mot "fara"

Som sagt, jag är absolut inte insatt i detta, men vill järna lära mej mera. Så är jag helt galet ute, så säg bara till. Jag är tacksam för all information jag kan få. Blir ju bra mkt lättare att kunna förstå hästen vid vissa tillfällen, då man har lite "kunskaper" bakom sig.
Och förlåt om mitt inlägg var helt utom frågan. Var inte meningen, men min hjärna drar igång med massa frågor och funderingar just nu.

Tack för en bra tråd, och intressant fråga.
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Denna forskning stödjer ev texten..

Does brain asymmetry allow efficient performance of simultaneous tasks?

Rogers (2000, Brain and Language, 73, 236–253) suggested that the ubiquity of cerebral lateralization could be explained by the advantages it provides to individuals in coping with two simultaneous tasks, because in lateralized individuals each task could be carried out by a different hemisphere. To test this hypothesis, we compared lateralized and nonlateralized fish, obtained through selective breeding, in a situation requiring the sharing of attention between two simultaneous tasks, prey capture and predator vigilance. Food-deprived individual Girardinus falcatus had to enter a compartment adjacent to the home tank to capture live brine shrimps either in the presence or in the absence of a live predator placed at some distance. When no hazard was present, lateralized and nonlateralized fish did not differ in rate of prey capture. However, when the predator was visible, lateralized fish were twice as fast at catching shrimps as were nonlateralized fish. A fine analysis of fish movements revealed that lateralized fish tended to monitor the predator with one eye and to use the other eye for catching prey, whereas nonlateralized fish swapped between tasks, using each eye for both functions


Krtiskt granska det gärna men som jag förstår det menas det att hjärnan är uppdelad för att kunna bearbeta olika funktioner samtidigt. Vilket vi människor idag har gått ifrån och inte direkt behöver och som texten förslog har vi börjat förlita oss mer och mer på en sida av hjärnan.

Mumin
som inte alls är insatt i detta ännu. Letade bara lite :angel:
Väldigt intressanta frågor.. följer disskussionen med stort intresse och försöker hinna kolla lite till.
 
Senast ändrad:
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Tycker detta är mkt logiskt, det som sägs i din länk. de pratar ju om de olika hjärnhalvornas funktion på ett helt annat sätt än att säga att de inte kommunicerar, utan förklarar hur och med vilka begränsningar.


Netika: vilken källa är det du hänvisar till?

ingen speciell källa utan det är bara att se någon information om däggdjurshjärnans anatomi och hur vilka funktioner de olika delarna i hjärnan har.

Läs tex på wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Hj%C3%A4rna

Jag tycker det verkar som om man friskt blandar mellan vilken nivå som har vilken funktion i hjärnan i länken till krbhorses.

Konkret exempel är att om du lägger handen på en het platta rycker du bort handen innan du hinner känna smärta dvs din hjärna reagerar först (reptilhjärnan; = hoppar för postlådan) innan hjärnan registrerar/tolkar smärtan (hö/vä cortex = kollar postlådan)

kopierar in från KRB länken:
Being prey animals, horses have survived by relying most heavily on their "right brain." They have to automatically react and respond to danger without hesitation for when predators are on the prowl, the last horse out is dinner.

Denna flyktreaktion borde ha mer med de mer primitiva/basala hjärnfunktionerna att göra än cortikala funktioner tänker jag. Därför inte avhängiga av om det är vä eller hö hjärnhalva/vä eller hö cortex som är mest aktiverad.
"Reptilhjärnans" Flyktfunktion; spring först å kolla sen

Horses are also designed with poor synchronization between the halves of their brains. While their left brains may be active as they interact with other herd members, explore for a better morsel of food, etc., their right brain has to independently remain on high alert and trigger an immediate flight response when stimulated.

Det är detta jag tycker låter som en myt och undrar om det inte är det. Att vänster och höger cortex skulle vara så skilda åt, att de skulle kommunisera så dåligt att det skulle vara orsaken till att hästar måste lära sig saker från både höger och vänster sida bla. Att, som de skriver ovan, hjärnhalvorna fungerar "independently".

Nu har ju vi människor ju en extremt kraftig hjärnbalk men vi har ju en större cortex också.
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Wikipedia ger jag inte mkt för men jag förstår hur du menar.
Försöket jag visade visar dock att när hjärnan är uppdelad i två olika delar för olika funktioner så fungerar dessa bättre , överlevnaden är alltså högre.

(Localization of function attributed to either the right or left side of the brain)

Men jag trodde vi disskuterade höger/vänster hjärnhalvas olika kapacitet till att ta in information och inte enbart flyktbeteende. Instinkt hurvida det fungerar utan att hjärnan är inblandad törs jag inte spekulera i just nu. Men hurvida man behöver lära hästen samma sak från två olika sidor beroende på att höger/vänster hjärnhalva inte kommunicerar tycker jag mkt väl kan stämma efter att ha läst ovanstående forskningsresultat.

Hmm intressant det här.. ska läsa lite till.

Mumin
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

När jag läser det du skriver så tänker jag att detta med at hästen har en starkare och svagare sida; har lättare att göra saker i ena varvet; kanske är samma fenomen som att vi är höger eller vänsterhänta. Det har ju inget att göra med om man har en dominerande höger (känslo) eller vänster (logisk) hjärna.
Men nog borde hästar liksom andra däggdjur "lära att lära sig" dvs att om du lärt in en sak i vänster varv så förstås den sammare i höger varv men andra förutsättningar (vänster/högersidighet) kan göra det svårare att geomföra.

Jo, tänker också så om det du skriver om synen på hästen. Det är så många faktorer som spelar in i rektionsmönstret, att vi har olika synsätt ;) tex

Kul att du tycker ämnet är intressant. :) Jag har funderat länge på detta!
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

När jag läser det du skriver så tänker jag att detta med at hästen har en starkare och svagare sida; har lättare att göra saker i ena varvet; kanske är samma fenomen som att vi är höger eller vänsterhänta. Det har ju inget att göra med om man har en dominerande höger (känslo) eller vänster (logisk) hjärna.
Men nog borde hästar liksom andra däggdjur "lära att lära sig" dvs att om du lärt in en sak i vänster varv så förstås den sammare i höger varv men andra förutsättningar (vänster/högersidighet) kan göra det svårare att geomföra.

Jo, tänker också så om det du skriver om synen på hästen. Det är så många faktorer som spelar in i rektionsmönstret, att vi har olika synsätt ;) tex

Kul att du tycker ämnet är intressant. :) Jag har funderat länge på detta!


Jag älskar allt med djurs beteende kognition och evolution att göra, speciellt hästars :love: Alla nya frågor som får en att undra och söka är underbara :D

Läser mkt littertur om detta ämne och jag slås hela tiden över hur små skillnaderna är och hur underbara djur är och att det är vi människor som verkligen har massor att lära av dem och inte tvärtom. :love:
Mumin
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Wikipedia ger jag inte mkt för men jag förstår hur du menar.
Försöket jag visade visar dock att när hjärnan är uppdelad i två olika delar för olika funktioner så fungerar dessa bättre , överlevnaden är alltså högre.

(Localization of function attributed to either the right or left side of the brain)

Men jag trodde vi disskuterade höger/vänster hjärnhalvas olika kapacitet till att ta in information och inte enbart flyktbeteende. Instinkt hurvida det fungerar utan att hjärnan är inblandad törs jag inte spekulera i just nu. Men hurvida man behöver lära hästen samma sak från två olika sidor beroende på att höger/vänster hjärnhalva inte kommunicerar tycker jag mkt väl kan stämma efter att ha läst ovanstående forskningsresultat.

Hmm intressant det här.. ska läsa lite till.

Mumin


Visst är det intressant :)

Tog upp detta med flyktbeteende bara eftersom man i krb länken tog upp det som ett bevis på att höger och vänster hjärnhalva kommuniserar dåligt hos hästen. Det är det jag menar är att blanda ihop olika funktioner, att just flyktbeteende inte har så mycket med just den frågan (vä/hö cortex) att göra.
Men det du klippte visar ju egentligen det motsatta; att med mer kommunikation mellan hö/vä hjärnhalva så detso mer vaksamhet och utpräglat flyktbeteende (i alla fall hos fiskar)

Nä, allt som står i Wikipedia är säkert inte 100% men detta tyckte jag var ok.

Ska jag vara ärlig förstod jag inte helt det du klippte in om laterisering (att bara en del av hjärnan skulle användas). Var de fiskarna som var lateraliserade födda utan hjärnbalk??

Som jag förstod det så var de lateraliserade (dålig kommunikation mellan hjärnhalvorna) fiskarna coolare än de ikke lateraliserade (bättre kommunikation mellan vä/hö hjärnhalva) när det var hot/rovdjur i närheten, de fortsatte att leta mat.

Detta är ju tvärt emot en hästarnas beteende som ärett extremt flyktdjur dvs att hästen inte skulle vara så lateraliserad dvs att både vänster och höger hjärnhalva skulle vara aktiverade när det gäller processandet av information.

Nu har väl hästhjärnan en större cortex än fiskhjärnan men samma basfunktioner i "reptilhjärnan"
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Läser mkt littertur om detta ämne och jag slås hela tiden över hur små skillnaderna är och hur underbara djur är och att det är vi människor som verkligen har massor att lära av dem och inte tvärtom. :love:
Mumin

:bow: :bow:
Inte minst på det planet hur vi möter världen!

Nu ska jag till mina fyrbenta vänner IRL.
Hoppas på flera spännande inlägg när jag återkommer :)
 
Senast ändrad:
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

"A fine analysis of fish movements revealed that lateralized fish tended to monitor the predator with one eye and to use the other eye for catching prey, whereas nonlateralized fish swapped between tasks, using each eye for both functions"

Aha, jag tolkade texten som att när hjärnan är "lateralized" alltså uppdelad typ så kan fisken istället för att göra en sak i taget, alltså äta och titta på "fienden" göra både på samma gång tack vare uppdelningen.

Skit alltså jag har tenta om två veckor i zoologi så sånt här borde jag ha koll på :angel:
*hihi*

Har tittat runt i vetenskapliga tidningar inom häst equine science och equine vet. men hittar noll om området :cool:

ska gräva lite till men nu börjar hjärncellerna tryta så pass att det nog är dags för annan avkoppling ;)

Mumin
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

ingen speciell källa utan det är bara att se någon information om däggdjurshjärnans anatomi och hur vilka funktioner de olika delarna i hjärnan har.

Läs tex på wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Hj%C3%A4rna

Jag tycker det verkar som om man friskt blandar mellan vilken nivå som har vilken funktion i hjärnan i länken till krbhorses.

Konkret exempel är att om du lägger handen på en het platta rycker du bort handen innan du hinner känna smärta dvs din hjärna reagerar först (reptilhjärnan; = hoppar för postlådan) innan hjärnan registrerar/tolkar smärtan (hö/vä cortex = kollar postlådan)

kopierar in från KRB länken:
Being prey animals, horses have survived by relying most heavily on their "right brain." They have to automatically react and respond to danger without hesitation for when predators are on the prowl, the last horse out is dinner.

Denna flyktreaktion borde ha mer med de mer primitiva/basala hjärnfunktionerna att göra än cortikala funktioner tänker jag. Därför inte avhängiga av om det är vä eller hö hjärnhalva/vä eller hö cortex som är mest aktiverad.
"Reptilhjärnans" Flyktfunktion; spring först å kolla sen

Horses are also designed with poor synchronization between the halves of their brains. While their left brains may be active as they interact with other herd members, explore for a better morsel of food, etc., their right brain has to independently remain on high alert and trigger an immediate flight response when stimulated.

Det är detta jag tycker låter som en myt och undrar om det inte är det. Att vänster och höger cortex skulle vara så skilda åt, att de skulle kommunisera så dåligt att det skulle vara orsaken till att hästar måste lära sig saker från både höger och vänster sida bla. Att, som de skriver ovan, hjärnhalvorna fungerar "independently".

Nu har ju vi människor ju en extremt kraftig hjärnbalk men vi har ju en större cortex också.


Ok tack för jätteillustrativt svar, väldigt intressant! :bow:
jag håller med om det som skrivs i fråga om flykreaktioner osv - som ju överväger ALLT annat hos hästen. 8 hästar på box och en fiser högt - alla hoppar till och blir skrämda. Inklusive den som framkallade ljudet osv. typexempel på detta.

ang. argumentet att man ska behöva lära in samma sak från bägge sidor så är jag dåligt insatt mer än att man talar för att man ska försöka jobba hästen liksidigt, hantera den från bägge sidor osv, för att den ska bli van, rakriktad, osv. för mig har aldrig detta haft att göra med att hjärnhalvorna ej kommunicerar. :crazy:

Intressant -
följer tråden med intresse!
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

Verkade som om tråden gick hädan...

Jag och vi får visst fortsätta leva med våra funderingar... ;)

Kan säga att det vanliga (men något ifrågastatta..) är ju att man säger att män är mera lateraliserade än kvinnor dvs mest använder en hjärnhalva/ett hjärnområde än kvinnor och därmed bara kan ha ett fokus åt gången. Och att kvinnor är mindre lateraliserade och därför har den berömda simultankapasiteten.

Låter kul och väldigt spännande med Zoologi!
(Låter mindre kul med tenta dock...)
 
Sv: Myt att hästas vä och hö hjärnhalva inte kan kommunisera??

........................
8 hästar på box och en fiser högt - alla hoppar till och blir skrämda. Inklusive den som framkallade ljudet osv. typexempel på detta.

.....................

:rofl: :rofl: :rofl:

Minns plötsligt den ridturen där jag (riktigt feminint...) la av en brakare varvid hästen hoppade en meter och satte av....
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Löpband till hund?
  • Akvarietråden V
  • Uppdateringstråd 31

Hästrelaterat

Tillbaka
Upp