Kim C Lundin: ”Skarpt läge för dressyrbedömningen av kontakt”

Skulle ett ökat fokus på kontakten – oavsett val av bett, kandar eller träns, låg /hög eller ingen nosgrimma – kunna skapa ett behov av att ha ordning på ett av de mest basala grundpelarna inom ridningen? Ansvaret för att jobba för god kontakt ligger på många såsom ryttarna själva, tränare och domare menar Ridsports krönikör som har ett radikalt förslag för att sätta fokus på kontakten.

 

[Badger]

Jag vet att jag inte borde gå in i den här diskussionen men jag vill förklara lite hur domare är utbildade.

Vi domare dömer efter programmen och utbildningsskalan. Där är takt det första steget, det är också det som påverkas nästan mest av ridning, allt från taktmissar till spänning som ger oklar takt och miss i grundtakt i ökningar osv.

Det är också otroligt många moment att gå igenom i varje enskilt moment så att addera fler saker att titta på skulle nog kräva fler domare. Det är mycket som kan vara bra men Grundläggande fel (som hindrar vidare utveckling, typ felaktig grundform, stark hand osv) ska bestraffas varje gång domaren ser felet. Precis som tillfälliga fel. Men eftersom tillfälliga fel oftast kommer ur grundfel och de är lättare för folk att förstå så blir det ofta lite snett i hur dressyren bedöms.

Men om som flera ovan säger @Lingon @Grazing @crazyrabbitlady, en maxpoäng man kan få om man har ett grundfel istället för ett avdrag. tex

Ok dessa rörelser var utan (hittar på något fel) nos på eller framför lod, -maxpoängen är nu 5. Istället för avdrag på en poäng från 10. Då får ju gapandemunsuperhästen med draityglarnaryttaren 5 istället för 9 och välutbildade standardhästen med duktigaryttaren som gör den bättre än superhästen fick 7.

 

[Badger]

Anbefaler å lytte til podden Hestenes Klan avsnittt 175 om man vil ha mer innsyn i hvordan det er å være FEI dommer, hvordan dømming av dressr har endret seg, og hva som skjer i kulissene.

Ja den var jättebra och bättre på norska än på engelska, den gick att förstå på norska trots att man trodde att man inte kunde.

(den finns på norska och så ett till avsnitt som ska vara samma på engelska, men är inte helt samma)

 

[Shaggy]

Håller helt med dig. Det låter ju rimligt det du skriver, och jag tänker också att så länge som hästen med bättre gångarter "per automatik" får högre poäng, så blir det också en fråga om att bedöma hästen och inte själva ridningen. Om en "sämre häst" rids bättre ändå får sämre betyg än en bättre häst som rids sämre... Vad är det då för tävling egentligen? Inte en tävling om vem som rider bäst i alla fall.

Då är det definitivt inte en sport som hör hemma i tex OS-sammanhang eller ens något som ska räknas som en sport, eftersom det då tveklöst handlar om vem som kan avla fram bästa hästen och vem som har råd att köpa den.

Ska ridningen bedömas, då ska det väl rimligtvis vara ryttarens förmåga att plocka fram det bästa möjliga hos hästen som bedöms så långt som det nu är möjligt?

Vi har ju haft folk här på Buke som förklarat ungefär samma sak men då med att hästen med bättre gångarter automatiskt kommer ha bättre takt och lösgjordhet vilket gör att den bättre hästen kommer få ett bättre betyg för sin spända travökning än symaskinshästen med sin okej sådan (min tolkning).
När jag läste det så insåg jag att dressyr inte är sport utan en skönhetstävling.

 

[skiesabove]

Vi har ju haft folk här på Buke som förklarat ungefär samma sak men då med att hästen med bättre gångarter automatiskt kommer ha bättre takt och lösgjordhet vilket gör att den bättre hästen kommer få ett bättre betyg för sin spända travökning än symaskinshästen med sin okej sådan (min tolkning).
När jag läste det så insåg jag att dressyr inte är sport utan en skönhetstävling.

Ja, problemet ligger definitivt i att det är en bedömningssport, alltså med poäng utefter moment. Det blir lätt skönhetstävling, och domarna påverkas absolut av att dom vet att Stort Namn är uppfödaren. Även om dom tror att dom inte gör det, så gör dom det - såna är känslorna. Ologiska.

Vi kan ju jämföra med utställningsvärlden för tillexempel hundar.

Jag funderar på om en helt separat domartyp ska läggas till, en som får en helt annan utbildning och ska bedöma hästens komfort, förtroende för ryttaren, med mera. Någon som utbildas i anatomi och etologi. Och sen får dom bedöma om ekipaget passerar "brandväggarna", det var ett jättebra koncept.

Vanliga domarkåren får döma som vanligt, men ekipaget kan inte passera en viss poänggräns om inte hästens välfärd är god, och slutpoängen blir därefter.

Åh, det skulle bli ramaskri . Det är sååå stora pengar och prestige/ego i den här "sporten".

Kanske det skulle kunna skapas en separat sport helt enkelt, åtminstone på gräsrotsnivå? Som har den här kombinerade bedömningsformen. Då stoppar vi åtminstonde eländet för den stora massan.

 

[Badger]

Ja, problemet ligger definitivt i att det är en bedömningssport, alltså med poäng utefter moment. Det blir lätt skönhetstävling, och domarna påverkas absolut av att dom vet att Stort Namn är uppfödaren. Även om dom tror att dom inte gör det, så gör dom det - såna är känslorna. Ologiska.

Vi kan ju jämföra med utställningsvärlden för tillexempel hundar.

Jag funderar på om en helt separat domartyp ska läggas till, en som får en helt annan utbildning och ska bedöma hästens komfort, förtroende för ryttaren, med mera. Någon som utbildas i anatomi och etologi. Och sen får dom bedöma om ekipaget passerar "brandväggarna", det var ett jättebra koncept.

Vanliga domarkåren får döma som vanligt, men ekipaget kan inte passera en viss poänggräns om inte hästens välfärd är god, och slutpoängen blir därefter.

Åh, det skulle bli ramaskri . Det är sååå stora pengar och prestige/ego i den här "sporten".

Kanske det skulle kunna skapas en separat sport helt enkelt, åtminstone på gräsrotsnivå? Som har den här kombinerade bedömningsformen. Då stoppar vi åtminstonde eländet för den stora massan.

Fast hm egentligen borde ju det i så fall bli den "riktiga" OS tävlingen till slut. Eftersom det plötsligt blir skicklighetstävlingen.

 

[fio]

Håller helt med dig. Det låter ju rimligt det du skriver, och jag tänker också att så länge som hästen med bättre gångarter "per automatik" får högre poäng, så blir det också en fråga om att bedöma hästen och inte själva ridningen. Om en "sämre häst" rids bättre ändå får sämre betyg än en bättre häst som rids sämre... Vad är det då för tävling egentligen? Inte en tävling om vem som rider bäst i alla fall.

Då är det definitivt inte en sport som hör hemma i tex OS-sammanhang eller ens något som ska räknas som en sport, eftersom det då tveklöst handlar om vem som kan avla fram bästa hästen och vem som har råd att köpa den.

Ska ridningen bedömas, då ska det väl rimligtvis vara ryttarens förmåga att plocka fram det bästa möjliga hos hästen som bedöms så långt som det nu är möjligt?

Nja jag vet inte om jag riktigt håller med. Det ställs rätt höga krav på ridningen för att rida en häst med stor gång på ett bra sätt. Det är ju kvaliteten på rörelsens utförande som bedöms och en häst som rör sig i uppförsbacke med bogfrihet får ju givetvis bättre poäng än en markbunden häst som utför samma rörelse på ett likartat sätt just för det blir en annan lätthet.

Sedan dras det ju av om det blir någon taktmiss eller om rörelsen inte utförs helt korrekt tex för mkt eller för lite böjning, tvärning, sned halt eller vad det nu kan vara.

Det är ju inte heller så att bara för att man rider bättre på en häst med sämre gång att man utför alla rörelser korrekt. Det blir lite missvisande att alltid hänvisa till just det. Det är oxå betydligt enklare att få missar på en elektrisk häst med stor gång då dom inte tål några balansskiftningar direkt. Kräver ofta att man sitter blickstill.

Men dressyr ska se lätt och bekvämt ut och det kommer det ju alltid göra på en häst som dansar fram om övriga kriterier är uppfyllda.

 

[skiesabove]

Fast hm egentligen borde ju det i så fall bli den "riktiga" OS tävlingen till slut. Eftersom det plötsligt blir skicklighetstävlingen.

Ja, men man måste börja någonstans, och i eliten är det extremt trögt pga mängden pengar som är inblandad. Att skifta overton-fönstret hos gräsrötterna och göra "gamla dressyren" otrendig skulle kunna funka.

 

[Shaggy]

Nja jag vet inte om jag riktigt håller med. Det ställs rätt höga krav på ridningen för att rida en häst med stor gång på ett bra sätt. Det är ju kvaliteten på rörelsens utförande som bedöms och en häst som rör sig i uppförsbacke med bogfrihet får ju givetvis bättre poäng än en markbunden häst som utför samma rörelse på ett likartat sätt just för det blir en annan lätthet.

Sedan dras det ju av om det blir någon taktmiss eller om rörelsen inte utförs helt korrekt tex för mkt eller för lite böjning, tvärning, sned halt eller vad det nu kan vara.

Det är ju inte heller så att bara för att man rider bättre på en häst med sämre gång att man utför alla rörelser korrekt. Det blir lite missvisande att alltid hänvisa till just det. Det är oxå betydligt enklare att få missar på en elektrisk häst med stor gång då dom inte tål några balansskiftningar direkt. Kräver ofta att man sitter blickstill.

Men dressyr ska se lätt och bekvämt ut och det kommer det ju alltid göra på en häst som dansar fram om övriga kriterier är uppfyllda.

Men om vi nu tittar på dressyr på högsta nivån när såg vi då senast en häst i uppförsbacke? Vi ser massor av frambenssprattel men den där uppförsbacken kommer inte förens framför länden där ländens hängmatta slutar. Vad är det för kvalitet i rörelsen att skapa det där frambenssprattlet? Det är inte gynnsamt någonstans utan bara ren cirkus och det är den cirkusen som premieras med höga poäng.
Jag vidhåller att dressyr idag inte är någon sport utan en ren skönhetstävling.

 

[JohannaB]

Menar ni som skriver att dressyrens bedömning idag inte alls fungerar att ni skulle ha en helt annan ordning på ekipagen på tävlingar?

Jag kan absolut se mycket saker med förbättringspotential inom bedömningen, men tycker nog oftast att ordningen på ekipagen är rätt rimlig. Visst kan jag ha velat flytta runt några ekipage, men ofta beror det på att jag kollat på det allmänna intrycket och inte vägt in tekniska misstag såsom det blir om man bedömer moment för moment (där en miss på en koefficient punkt kan dra av 2-4% osv)

Det gäller både på låg nivå, där domarna är ”amatörer” och på hög nivå där domarna jobbar med detta ”professionellt”.

Det blev ett rätt intetsägande inlägg detta kom aldrig fram till vad jag egentligen menar men jag fastnar lite på att det blivit en sanning att det är domarnas bedömning som gjort att vi såg träning som från Helgstrand i dokumentären. Jag tror liksom att mjuk, bärig, balanserad ridning på en lycklig häst skulle bedömas väldigt högt av domarna. Jag kan ha fel men vill iaf fortsätta tro det!

 

[Lingon]

Menar ni som skriver att dressyrens bedömning idag inte alls fungerar att ni skulle ha en helt annan ordning på ekipagen på tävlingar?

Jag kan absolut se mycket saker med förbättringspotential inom bedömningen, men tycker nog oftast att ordningen på ekipagen är rätt rimlig. Visst kan jag ha velat flytta runt några ekipage, men ofta beror det på att jag kollat på det allmänna intrycket och inte vägt in tekniska misstag såsom det blir om man bedömer moment för moment (där en miss på en koefficient punkt kan dra av 2-4% osv)

Det gäller både på låg nivå, där domarna är ”amatörer” och på hög nivå där domarna jobbar med detta ”professionellt”.

Det blev ett rätt intetsägande inlägg detta kom aldrig fram till vad jag egentligen menar men jag fastnar lite på att det blivit en sanning att det är domarnas bedömning som gjort att vi såg träning som från Helgstrand i dokumentären. Jag tror liksom att mjuk, bärig, balanserad ridning på en lycklig häst skulle bedömas väldigt högt av domarna. Jag kan ha fel men vill iaf fortsätta tro det!

Jag menar att en del ekipage får väldigt fint betalt för gräslig ridning pga att hästens grundkvaliteter är höga. Domarna verkar strunta i att hästen går bakom lod, gapar, är spänd som en fiolsträng och har piskade svans.

 

[Badger]

Men dressyr ska se lätt och bekvämt ut och det kommer det ju alltid göra på en häst som dansar fram om övriga kriterier är uppfyllda.

Hm jag tycker nog mycket modern dressyr ser tung och klunsig ut. Den klonkiga traven, att hästen ibland glömmer att sätta ned en hov (som om de glömde "göra häst"), de klunsiga vagnshäst frambenen, de hävande bogarna, de stora hästarna, drypande svett, och hård hals. Men det är ju tydligen en smaksak. Jmf den ibland lätta flytande dressyren från typ 80-talet. (Styrkelyft eller balett)

 

[Badger]

Menar ni som skriver att dressyrens bedömning idag inte alls fungerar att ni skulle ha en helt annan ordning på ekipagen på tävlingar?

Jag kan absolut se mycket saker med förbättringspotential inom bedömningen, men tycker nog oftast att ordningen på ekipagen är rätt rimlig. Visst kan jag ha velat flytta runt några ekipage, men ofta beror det på att jag kollat på det allmänna intrycket och inte vägt in tekniska misstag såsom det blir om man bedömer moment för moment (där en miss på en koefficient punkt kan dra av 2-4% osv)

Det gäller både på låg nivå, där domarna är ”amatörer” och på hög nivå där domarna jobbar med detta ”professionellt”.

Det blev ett rätt intetsägande inlägg detta kom aldrig fram till vad jag egentligen menar men jag fastnar lite på att det blivit en sanning att det är domarnas bedömning som gjort att vi såg träning som från Helgstrand i dokumentären. Jag tror liksom att mjuk, bärig, balanserad ridning på en lycklig häst skulle bedömas väldigt högt av domarna. Jag kan ha fel men vill iaf fortsätta tro det!

Men är det inte typ två ekipage som är kända för det och Ingrid Klimke har börjat rida hårdare?/anpassa sig? Så det finns inga att flytta upp? Men det skulle uppstå om bedömningen ändrades? (jag kan ha uppfattat fel såklart)

Charlottes mjukare ridning var ju mer lite av önsketänkande de senare åren?
(alla ville se den, jag med, men den fanns ju inte där tydligen)

Så jag tycker det har smutsat ned uttrycket mjukare ridning. Som om mjukare ridning var lite onödigt extra fluff, som att ha extra padding under en hårt åtdragen nosgrimma -oooh mjukare, fint fluffigt. Eller som att ha fluff på sina järnhandskar innan man smockar någon. Sådant som man gör för att publiken ska säga ooooh! Så gulligt!

Istället för uttryck som korrekt ridning, skicklig ridning, osynliga hjälper, lätt hand osv. Hårda raka ord gentemot ryttaren.

Ryttaren är "snäll" som rider "mjukt", hen kunde rida hårt, men är så snäll.
eller
Ryttaren rider korrekt, för att man ska rida korrekt. Ryttaren är skicklig. Hästen har korrekt form.

 

[AW]

Jag tycker en del av debatten som missas är att bra utbildning ger "bättre" gångarter. Hur ska domarna veta om hästen är född med gångarterna eller om ryttaren utbildat den dit? De måste väl ändå döma vad de ser?

Denna video med Gareth Hughes är väldigt tydlig

Sen måste något göras med bedömningen. Tycker att den mjuka ridningen ändå premieras betydligt bättre men den "hårda" måste dömas hårdare. Tycker att förslaget i artikeln är bland de mest genomförbara på en gång jag har sett

 

[Badger]

Jag menar att en del ekipage får väldigt fint betalt för gräslig ridning pga att hästens grundkvaliteter är höga. Domarna verkar strunta i att hästen går bakom lod, gapar, är spänd som en fiolsträng och har piskade svans.

Exakt, om de är placerade rätt i förhållande til varandra, eftersom ingen bättre finns, så är de ju placerade rätt med för höga poäng?
De kanske kunde haft samma ordning (jag vet inte) men med poäng 4-7?
Högre antyder ju att det är helt korrekt/perfekt, ingen förbättringspotential finns.

 

[MimmiNO]

Henviser til pod avsnittet jeg la ut tips om. Der sier dressur dommeren at de før dømte ned grunnfeil, feks gapende munn skulle ikke ha mer enn 5, men bedømningen har blitt endret og de nå gjør sånn at de går ut fra 10 og trekker fra.

Jeg mener det er helt feil. Jeg mener at man må se bort i fra hvordan hesten beveger bena i gangartene så lenge steget er taktfast og korrekt. Det skal være ridningen som bedømmes først og fremst, og om øvelsene utføres korrekt.
Har en hest grunnfjell, dvs takt, kontakt osv så skal den ikke ha godkjent på øvelsen uansett.
Dømmer man strengt så får man bedre ridning.
Desverre blir de dommerne som våger dømme strengt blacklisted. Igjen, lytt til podden.

 

[skiesabove]

Henviser til pod avsnittet jeg la ut tips om. Der sier dressur dommeren at de før dømte ned grunnfeil, feks gapende munn skulle ikke ha mer enn 5, men bedømningen har blitt endret og de nå gjør sånn at de går ut fra 10 og trekker fra.

Jeg mener det er helt feil. Jeg mener at man må se bort i fra hvordan hesten beveger bena i gangartene så lenge steget er taktfast og korrekt. Det skal være ridningen som bedømmes først og fremst, og om øvelsene utføres korrekt.
Har en hest grunnfjell, dvs takt, kontakt osv så skal den ikke ha godkjent på øvelsen uansett.
Dømmer man strengt så får man bedre ridning.
Desverre blir de dommerne som våger dømme strengt blacklisted. Igjen, lytt til podden.

Är den på norska? Jag förstår knappt vad du skriver så kommer nog inte förstå talad norska så bra.

 

[fio]

Menar ni som skriver att dressyrens bedömning idag inte alls fungerar att ni skulle ha en helt annan ordning på ekipagen på tävlingar?

Jag kan absolut se mycket saker med förbättringspotential inom bedömningen, men tycker nog oftast att ordningen på ekipagen är rätt rimlig. Visst kan jag ha velat flytta runt några ekipage, men ofta beror det på att jag kollat på det allmänna intrycket och inte vägt in tekniska misstag såsom det blir om man bedömer moment för moment (där en miss på en koefficient punkt kan dra av 2-4% osv)

Det gäller både på låg nivå, där domarna är ”amatörer” och på hög nivå där domarna jobbar med detta ”professionellt”.

Det blev ett rätt intetsägande inlägg detta kom aldrig fram till vad jag egentligen menar men jag fastnar lite på att det blivit en sanning att det är domarnas bedömning som gjort att vi såg träning som från Helgstrand i dokumentären. Jag tror liksom att mjuk, bärig, balanserad ridning på en lycklig häst skulle bedömas väldigt högt av domarna. Jag kan ha fel men vill iaf fortsätta tro det!

Becky Moody (heter hon så)? är väl ett bra exempel på att du har rätt.

 

[MimmiNO]

Är den på norska? Jag förstår knappt vad du skriver så kommer nog inte förstå talad norska så bra.

Practise makes perfect... men ja, den er på norsk.

 

[co-SMAD4]

Är den på norska? Jag förstår knappt vad du skriver så kommer nog inte förstå talad norska så bra.

Dom gjorde en engelsk översättning för att nå fler, länkad.

 

[MimmiNO]

Dom gjorde en engelsk översättning för att nå fler, länkad.

Den er visst ikke identisk.