Kan vi prata lite mer om incels och i allmänhet avvisande av män

[durachiny]

Fast så enkelt är det ju verkligen inte. Att en man inte slåss innebär inte att han inte kan ha beteenden som i förlängningen leder till våld. Man kan vara möjliggörare av olika problematiska fenomen i samhället utan att vara en aktiv utövare. Mobbing är ett väldigt tydligt och simpelt exempel. Om en skolelev blir mobbad av en annan skolelev, kan inte de övriga klasskamraterna som sitter tysta igenom det vara en del av problemet? Föräldrarna som sopar problemet under mattan, läraren som ursäktar mobbarens beteenden? De männen på senaste derbyt som skrek "hat och död till Hammarby" kanske hoppar på tunnelbanan sen och åker hem till din familj men någon i klacken har blivit så uppeldad att han blir våldsam. De som suttit på internetforum och uppmanat någon annan att ta livet av sig, som sedan gjort det, var de inte en del av problemet? Eller de som inte sa emot?

Många män möjliggör andra mäns våld, genom att antingen titta bort eller ha en mer eller mindre aktiv roll i att upprätthålla våldsbejakande strukturer.

Ok så kritiken är inte specifikt att män måste ta ansvar för vad män gör utan att män är sämre på att agera mot saker som inte påverkar deras egen person?

 

[Petruska]

Trots att jag säkert lever i en bubbla och att jag håller med helt och hållet om att mansrollen kritiseras alldeles för lite av män och att dessa gränslösa beteenden är alldeles för mycket förekommande hos för många män, så känns det fetade som en stark överdrift. Jag befinner mig hyfsat ofta i sammanhang där det inte är på det viset, med definitionen att "snart sagt alla män" bör uppfattas vara >60% (?).

När det gäller att hålla trist maskulinitet och för all del även trist feminitet under armarna, så tänker jag att vi i princip alla medverkar. Det är ju svårt både att se och att gå utanför den kultur där vi är socialiserade.

Jag kommer inte att lusläsa allt du och jag någonsin har skrivit. Men om jag hade gjort det och om jag inte hade hittat några tecken på det jag menar i något av våra inlägg, då hade jag ätit upp min hatt om jag hade haft en. (Sedär, en metafor för män i ett samhälle där mäns överläge sträcker sig ända in i metaforerna. Ätit upp min behå, ger på något vis helt andra associationer.)

Och då får ju ädnå både du och jag skäll på buke ibland för att vi är för hårda och "svartvita" mot män/mansroller/maskulinitet.

 

[Badger]

Ja, jag funderade på det där som män också brukar säga, särskilt när det gäller mäns sexualiserade våld mot kvinnor: "det rör sig om en minimal minoritet".

Denna minoritet måtte vara maniskt aktiv, i så fall, överallt i hela världen!

Det relaterar till det som @mandalaki pekar på. Män uttalar givetvis gärna sitt fördömande över mäns grova våldsbrott, med eller utan sexualiserade motiv. Men väldigt många män drar sig mycket för att se mäns farlighet som en del i en mansroll som snart sagt alla män (och dessvärre väldigt många kvinnor) ständigt håller under armarna. Men kvinnor emellan problematiseras ändå mäns farlighet, även "farlighet i det lilla" så att säga. Det visar ju buke rätt tydligt.

Jag håller med Sjoberga här att för mig är också den här diskussionen på det viset teoretisk. Dvs där just jag hängde när jag var tonåring till nu har det varit undantag män som inte är genuint trevliga och de som inte varit trevliga har inte varit farliga.

 

[Voeux]

Ok så kritiken är inte specifikt att män måste ta ansvar för vad män gör utan att män är sämre på att agera mot saker som inte påverkar deras egen person?

Jag tänker att ingen individ är ansvarig för vad en annan individ gör, rent krasst. Däremot anser jag att en bör se över om en upprätthåller skadliga samhällsstrukturer genom sitt beteende, eller på annat vis möjliggör för andra att bete sig som skit. Om du exempelvis anser att det är skit att supportervåld förekommer så kanske du inte ska stå i klacken och skrika glåpord. Om du anser att våld mot kvinnor är skit så kanske du inte ska sprida misogyni på olika sätt, även om du själv inte står för våldet. Om du sprider misogyni så är du själv en del av ett problem som i förlängningen leder till våld mot kvinnor, och det tycker jag att män är dåliga på att fatta. Att det där sexistiska skämtet eller normaliseringen av porren är en del av ett större problem, som du själv fortsätter att mata.

 

[Badger]

Fast så enkelt är det ju verkligen inte. Att en man inte slåss innebär inte att han inte kan ha beteenden som i förlängningen leder till våld. Man kan vara möjliggörare av olika problematiska fenomen i samhället utan att vara en aktiv utövare. Mobbing är ett väldigt tydligt och simpelt exempel. Om en skolelev blir mobbad av en annan skolelev, kan inte de övriga klasskamraterna som sitter tysta igenom det vara en del av problemet? Föräldrarna som sopar problemet under mattan, läraren som ursäktar mobbarens beteenden? De männen på senaste derbyt som skrek "hat och död till Hammarby" kanske hoppar på tunnelbanan sen och åker hem till din familj men någon i klacken har blivit så uppeldad att han blir våldsam. De som suttit på internetforum och uppmanat någon annan att ta livet av sig, som sedan gjort det, var de inte en del av problemet? Eller de som inte sa emot?

Många män möjliggör andra mäns våld, genom att antingen titta bort eller ha en mer eller mindre aktiv roll i att upprätthålla våldsbejakande strukturer.

Jag är superövertygad om att läraren och elevernas föräldrar har del i mycket mobbing och i realiteten i vissa fall stöttar den.

Att andra elever säger ifrån till mobbare är (tror jag) bevisat det effektivaste verktyget mot mobbing. Så tysta skolelever är nog definitivt ett stöd.

Hammarby och fotbollsvåld tror jag också är en sådan grej, det är ju dessutom olika i olika länder.. (kanske beroende på hur mycket stöd de får för sitt våld från samhället.).

(Ugh, när det gäller mobbning har tycker jag att jag sett fall där lärare nästan försöker få till sådana situationer i en klass när de inte gillar en elev. Hade ett par vikarier som försökte i vår klass i lågstadiet men valde fel elev och misslyckades. Och sedan saker som underlåtande att försöka få in nya barn i förskolegrupper osv.)

 

[mandalaki]

Hammarby och fotbollsvåld tror jag också är en sådan grej, det är ju dessutom olika i olika länder.. (kanske beroende på hur mycket stöd de får för sitt våld från samhället.).

Just läktarkulturen inom fotbollen är väl ett av de främsta exemplen på hur godkänt grottmannabeteendet ändå är. Visst, supportrarna får inte slåss efteråt - men att skandera bög och hora och alla möjliga skällsord är helt okej, det spelar ingen roll att föräldrar inte längre vill ta med sina barn på fotboll för att att det inte känns tryggt på läktaren och för att inte barnen ska behöva se eländet. Och varje gång det hänt värre incidenter än skrålande talkörer så är fotbollen flata och månar om "relationen" med supportrarna.

Spela för tomma läktare tills publiken lärt sig hur man uppför sig, hur svårt kan det vara?

 

[durachiny]

Jag tänker att ingen individ är ansvarig för vad en annan individ gör, rent krasst. Däremot anser jag att en bör se över om en upprätthåller skadliga samhällsstrukturer genom sitt beteende, eller på annat vis möjliggör för andra att bete sig som skit. Om du exempelvis anser att det är skit att supportervåld förekommer så kanske du inte ska stå i klacken och skrika glåpord. Om du anser att våld mot kvinnor är skit så kanske du inte ska sprida misogyni på olika sätt, även om du själv inte står för våldet. Om du sprider misogyni så är du själv en del av ett problem som i förlängningen leder till våld mot kvinnor, och det tycker jag att män är dåliga på att fatta. Att det där sexistiska skämtet eller normaliseringen av porren är en del av ett större problem, som du själv fortsätter att mata.

Ok jag har alltid tolkat det där med ta ansvar för att ta ansvar för andras beteende och inte främst ens egna. Att man ska tänka på hur man agerar och om man bidrar till dåliga beteenden sluta med det är bra men då förstår jag inte poängen med "grupp x måste börja ta ansvar för grupp x beteende" när man kan säga att folk borde betänka sitt beteende och vad man har för påverkan själv.

 

[Badger]

Just läktarkulturen inom fotbollen är väl ett av de främsta exemplen på hur godkänt grottmannabeteendet ändå är. Visst, supportrarna får inte slåss efteråt - men att skandera bög och hora och alla möjliga skällsord är helt okej, det spelar ingen roll att föräldrar inte längre vill ta med sina barn på fotboll för att att det inte känns tryggt på läktaren och för att inte barnen ska behöva se eländet. Och varje gång det hänt värre incidenter än skrålande talkörer så är fotbollen flata och månar om "relationen" med supportrarna.

Spela för tomma läktare tills publiken lärt sig hur man uppför sig, hur svårt kan det vara?

Jo det är en av de saker jag verkligen inte begriper alls och det är så himla otäckt. Om du har varit på ett annat event i Globenområdet och blir släppt samtidigt, ned i tunnelbanan, kanske med ett barn, en av de otäckare saker jag upplevt.

Och jag är övertygad om att det händer för att det tillåts och klubbarna behöver inte ens betala för polisen. Eller tunnelbanan, de bara öppnar spärrarna och låter dem välla över för att bli av med eländet.

 

[Badger]

Jo det är en av de saker jag verkligen inte begriper alls och det är så himla otäckt. Om du har varit på ett annat event i Globenområdet och blir släppt samtidigt, ned i tunnelbanan, kanske med ett barn, en av de otäckare saker jag upplevt.

Och jag är övertygad om att det händer för att det tillåts och klubbarna behöver inte ens betala för polisen. Eller tunnelbanan, de bara öppnar spärrarna och låter dem välla över för att bli av med eländet.

Men hallar byggs för event av det slaget i mängder, så det måste ju vara så att politikerna vill ha och uppskattar det här. Finns väl inte en kommun i Sverige som inte gärna skulle göra ett dagis eller två bankrutt för att få bygga en hall för huliganer. (oops ett annat av mina irritationsområden döks ned i)


(De går alltid med förlust, alltid! Eller jag kollade för flera år sedan och den enda "arena" som inte gick med förlust jämt var typ Fyrishov i Uppsala. Med Friends och Globen inräknat.)

 

[mandalaki]

Jo det är en av de saker jag verkligen inte begriper alls och det är så himla otäckt. Om du har varit på ett annat event i Globenområdet och blir släppt samtidigt, ned i tunnelbanan, kanske med ett barn, en av de otäckare saker jag upplevt.

Och jag är övertygad om att det händer för att det tillåts och klubbarna behöver inte ens betala för polisen. Eller tunnelbanan, de bara öppnar spärrarna och låter dem välla över för att bli av med eländet.

Ja, det är bedrövligt. När det var som mest liv om bengaler här i stan stred supportrarna högljutt för sin rätt att använda jävla pyroteknik på tätbefolkade läktare. Och de var/är en organisation som t ex Blåvitt sa sig vilja ha en bra relation med.

 

[prallan]

Ok jag har alltid tolkat det där med ta ansvar för att ta ansvar för andras beteende och inte främst ens egna. Att man ska tänka på hur man agerar och om man bidrar till dåliga beteenden sluta med det är bra men då förstår jag inte poängen med "grupp x måste börja ta ansvar för grupp x beteende" när man kan säga att folk borde betänka sitt beteende och vad man har för påverkan själv.

Ursäkta, men jag har jättesvårt att följa vad du argumenterar för resp emot. Kan du förklara? När jag läser dina inlägg ter de sig som att du tar stycken ur ett sammanhang och trotsar det, för att ha något att göra, men jag hoppas att jag har fel.

 

[Badger]

Jag tänker att ingen individ är ansvarig för vad en annan individ gör, rent krasst. Däremot anser jag att en bör se över om en upprätthåller skadliga samhällsstrukturer genom sitt beteende, eller på annat vis möjliggör för andra att bete sig som skit. Om du exempelvis anser att det är skit att supportervåld förekommer så kanske du inte ska stå i klacken och skrika glåpord. Om du anser att våld mot kvinnor är skit så kanske du inte ska sprida misogyni på olika sätt, även om du själv inte står för våldet. Om du sprider misogyni så är du själv en del av ett problem som i förlängningen leder till våld mot kvinnor, och det tycker jag att män är dåliga på att fatta. Att det där sexistiska skämtet eller normaliseringen av porren är en del av ett större problem, som du själv fortsätter att mata.

Njaej där håller jag inte med egentligen. Eller självklart kan ingen individ bli rättsligt straffad för det någon annan gör (antar jag, föräldrar kanske, husdjursägare).

Men visst håller jag med Magdalena Ribbing om att om man sitter vid en middag och hör någon säga rasistiska/HBTQnegativa/misogyna/osv saker så har man ansvar att säga emot (om man inte riskerar få en snyting), annars är det lite på gränsen till att hålla med. Och om man ser ett barn vara elakt mot djur och barn så måste man säga till.

Och det gäller ju även män, så de där männen som står och ser på när en man beter sig illa mot tex en kvinna har ett ansvar att säga till. Och de har väl varit sämre på det än män är på att säga till i andra situationer. Speciellt gissar jag på att de varit dåliga på att protestera mot sexistiska skämt och säga till polaren hörru jag tror inte hon är intresserad kom (det senare är direkt från div Expressenkrönikor och sådant med erkännanden).

Alltså protester är typ förvånansvärt effektiva ibland. Protesterade mot två gubbar och ett sexistiskt skämt på mitt första jobb, och hörde aldrig några fler. (de blev sura och ålade sig, så jag vann inte den diskussionen rakt av. Men som sagt sedan höll de klaffen. Man vinner nästan aldrig i situationen, då förlorar de ansiktet...)

(Varje område tjänar lite på en surtant och en surgubbe eller två, om de är av rätt virke .)

 

[Voeux]

men då förstår jag inte poängen med "grupp x måste börja ta ansvar för grupp x beteende" när man kan säga att folk borde betänka sitt beteende och vad man har för påverkan själv.

Jo, precis. Det är väl just det som många i tråden anser att män ofta är dåliga på. Att reflektera över hur deras eget beteende påverkar samhället och olika fenomen. Många gör tankevurpan att "jag slår inte kvinnor alltså är jag inte en del av problematiken med mäns våld mot kvinnor". Att de avsäger sig ansvar, snarare än att reflektera kring om deras eget beteende kan vara en del av en skadlig struktur som leder till våld mot kvinnor. Det innebär inte att de ska ta ansvar för vad andra gör, utan att de ska ta ansvar för hur deras eget beteende kan påverka samhällsproblem på olika sätt.

 

[Voeux]

Njaej där håller jag inte med egentligen. Eller självklart kan ingen individ bli rättsligt straffad för det någon annan gör (antar jag, föräldrar kanske, husdjursägare).

Men visst håller jag med Magdalena Ribbing om att om man sitter vid en middag och hör någon säga rasistiska/HBTQnegativa/misogyna/osv saker så har man ansvar att säga emot (om man inte riskerar få en snyting), annars är det lite på gränsen till att hålla med. Och om man ser ett barn vara elakt mot djur och barn så måste man säga till.

Och det gäller ju även män, så de där männen som står och ser på när en man beter sig illa mot tex en kvinna har ett ansvar att säga till. Och de har väl varit sämre på det än män är på att säga till i andra situationer.

(Varje område tjänar lite på en surtant och en surgubbe eller två, om de är av rätt virke .)

Givetvis, men det innebär ju också att personen är närvarande i situationen. I den här diskussionen, om mäns våld mot kvinnor och skadlig mansroll, så skulle jag inte dra det så långt som att säga att en person som dragit ett sexistiskt skämt på arbetsplatsen sedan är medskyldig i att kollegan gick hem och mördare sin fru. Du är inte skyldig till andras agerande, men du kan vara skyldig till att i olika grad upprätthålla skadliga strukturer.

 

[durachiny]

Jo, precis. Det är väl just det som många i tråden anser att män ofta är dåliga på. Att reflektera över hur deras eget beteende påverkar samhället och olika fenomen. Många gör tankevurpan att "jag slår inte kvinnor alltså är jag inte en del av problematiken med mäns våld mot kvinnor". Att de avsäger sig ansvar, snarare än att reflektera kring om deras eget beteende kan vara en del av en skadlig struktur som leder till våld mot kvinnor. Det innebär inte att de ska ta ansvar för vad andra gör, utan att de ska ta ansvar för hur deras eget beteende kan påverka samhällsproblem på olika sätt.

Men då blir det i slutändan att alla tar ansvar för sina handlingars påverkan på samhället och inte specifikt grupp x för grupp x.

 

[Badger]

Givetvis, men det innebär ju också att personen är närvarande i situationen. I den här diskussionen, om mäns våld mot kvinnor och skadlig mansroll, så skulle jag inte dra det så långt som att säga att en person som dragit ett sexistiskt skämt på arbetsplatsen sedan är medskyldig i att kollegan gick hem och mördare sin fru. Du är inte skyldig till andras agerande, men du kan vara skyldig till att i olika grad upprätthålla skadliga strukturer.

Fast vi hade väl tagit bort raka mördare och våldtäktsmän ur ekvationen (och lämnat till polisen) och hållit oss till de som tror att de inte är det. Dvs de som bara råkar våldta en flicka som de nästan trodde ville, (kanske för att få ett litet kulturpris) typ. Beundrade charmörer, journalister och kulturprofiler, ärade skådespelare.

På den nivån är du ju definitivt medskyldig när du låter charmören ösa ur sig sexistiska tirader om kvinnans roll i kulturen och berömmer honom som en förebild för unga män i krönikor. Skulle definitivt säga att man är medskyldig.

Sedan hävdar ju jag inte att den som dragit det sexistiska skämtet är skyldig till att någon mördar sin fru. Utan att killen som stod bredvid och fnissade generat medan skämtet drogs har bidragit till att receptionisten gick hem och grät och kanske sedan blev tafsad på på personalfesten av den sexistiske skämtaren medan killen fortfarande står bredvid och fnissade chockat och lite upprört (vilket inte märks utan det ser ut som beundrande medhåll) och nya 21 årige manlige anställde såg på och tänkte att är det så en slipsten ska dras? för att folk ska beundra mig.

(Medan om han rakt sagt, men hörru, vad säger du, så hade kanske inget av det hänt.)

 

[Voeux]

Men då blir det i slutändan att alla tar ansvar för sina handlingars påverkan på samhället och inte specifikt grupp x för grupp x.

En kan väl anse att vissa grupper har mer påverkansmöjlighet i vissa frågor än andra grupper, och därmed bär mer ansvar.

 

[Voeux]

Fast vi hade väl tagit bort raka mördare och våldtäktsmän ur ekvationen (och lämnat till polisen) och hållit oss till de som tror att de inte är det. Dvs de som bara råkar våldta en flicka som de nästan trodde ville, (kanske för att få ett litet kulturpris) typ. Beundrade charmörer, journalister och kulturprofiler, ärade skådespelare.

På den nivån är du ju definitivt medskyldig när du låter charmören ösa ur sig sexistiska tirader om kvinnans roll i kulturen och berömmer honom som en förebild för unga män i krönikor. Skulle definitivt säga att man är medskyldig.

Jag förstår inte vad det är i mitt inlägg som du argumenterar emot?

 

[durachiny]

En kan väl anse att vissa grupper har mer påverkansmöjlighet i vissa frågor än andra grupper, och därmed bär mer ansvar.

Även om x har bättre påverkan än y så har y fortfarande samma egna ansvar oavsett så det blir inte någon skillnad att säga att x har ansvar för x mot att säga att alla har ansvar för x.

Det grundar sig fortfarande i att alla drar sitt strå till stacken och kommer aldrig leda till att vissa grupper slipper göra det.

 

[Badger]

Jag förstår inte vad det är i mitt inlägg som du argumenterar emot?

Att var och en individ enbart är ansvarig för sitt eget handlande.

Jag tycker att var och en individ även är ansvarig att försöka säga ifrån i de tillfällen de kan. Dvs har ett litet ansvar i sin polares handlande. Det räcker inte med att inte dra skämtet, man ska helst säga ifrån (om man kan göra det utan att få en snyting).