Hur påverkas dressyrhästen av ridning på kandar?

[tuaphua]

Men allt det du skriver som ”sanningar”, finns det vetenskapliga studier som visar det?
Det är ju bara en litteraturstudie, den utgår från de fakta som finns i vetenskapliga studier. Jag har tyvärr inga inlogg längre så jag kan göra en enkel sökning på kandar men jag undrar om det ens studerats vad kandaret egentligen ska göra?
Vi använder det ju mer av ”hävd” än av att det är vetenskapligt bevisat vad det gör liksom?

Jag känner inte riktigt att jag behöver en studie för att dra slutsatsen att hästar kan stänga munnen med bett. Det har man väl sett flera tusen hästar ha noll problem med.
Sen har vi absolut avlat fram munnar som är knepigare, på många sätt.

Vet inte om det finns studier på tex att kandar länger överlinjen vid korrekt nyttjande. Men det ser man ju tydligt vid korrekt användning och kan logiskt räkna ut med.
Att hästar inte automatiskt går bort från tryck eller smärta bör väl finnas studier på. De är ju mottrycksdjur. Genom århundraden har man också använt sporren till annat än flytta bort hästen från, tex reta muskeln som sätter ner frambenet för att bak då ska komma längre in då det inte ”bromsas” på samma vis.
Alla hjälper hästen går bort för eller slutar göra motstånd mot är ju inlärda i stort sett.

 

[LenaH]

Två knäckpunkter i gommen. Ett tvådelat rör sig mindre.

De hästtandläkare jag träffat på brukar tycka att man ska variera mellan 3-delat och oledat.

Själv brukar jag fråga hästen.

 

[Youma]

Vet inte om det finns studier på tex att kandar länger överlinjen vid korrekt nyttjande. Men det ser man ju tydligt vid korrekt användning och kan logiskt räkna ut med.

Jag tror att vi "logiskt" inte ska förlita oss på vad vi kan "räkna ut". Det har varit en återkommande fallgrop.
Ex.vis vid studier av hur hästen fördelar vikt över alla 4 ben så har man länge sagt att riden korrekt, så fördelar hästen om mer vikt till bakbenen. Vilket sen visade sig inte vara sant, annat än ytterst marginellt.

https://magasinet.hippson.se/premiu...skollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm
https://tinkas.blogg.se/2011/march/forskningskollen.html

Mycket i ridning är ovetenskapliga, vedertagna sanningar som verkligen är dags att slå hål i.

 

[tuaphua]

Jag tror att vi "logiskt" inte ska förlita oss på vad vi kan "räkna ut". Det har varit en återkommande fallgrop.
Ex.vis vid studier av hur hästen fördelar vikt över alla 4 ben så har man länge sagt att riden korrekt, så fördelar hästen om mer vikt till bakbenen. Vilket sen visade sig inte vara sant, annat än ytterst marginellt.

https://magasinet.hippson.se/premiu...skollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm
https://tinkas.blogg.se/2011/march/forskningskollen.html

Mycket i ridning är ovetenskapliga, vedertagna sanningar som verkligen är dags att slå hål i.

Håller absolut med om att mer studier behövs och att man måste höja kunskapsnivån och våga se över hur och vad vi gör etc.

Men samtidigt så är det jäkligt svårt att mäta vissa saker och dra slutsatser av studier.
Kollar man tex på svårklassryttare i dressyr så upplever ju inte jag att de direkt är bäst på att få bäriga hästar särskilt ofta. Inte heller balanserade och lösgjorda. Det är riktigt ovanligt att folk faktiskt förmår påverka hästens balans och lösgjordhet så pass väl att den ens är fysiskt möjligt att börja skyffla över vikt bakåt. Sen ska man då också vara intresserad av att jobba rätt riktat och noga med just det för att det ska bli så mycket till viktförskjutning. Jag vet inte om jag ens skulle behöva alla mina fingrar till att räkna de jag vet om som verkligen får till sånt.
Däremot är jag övertygad om att det går. Jobbar man med levad tex så blir det ju rätt tydligt att det blir mycket mer vikt bakåt även innan frambenen lämnar marken. Och i korrekt capriole måste hästen förstå den biten för att hoppa upp, sparka ut och sedan i luften komma ihop och landa på bakbenen först.
Den nivån kan/vill dock oerhört få jobba på.
Men i de här studierna har man ju fastslagit att det inte går att förflytta så värst mycket vikt bakåt om öht möjligt. Den info jag sett kring hur man utfört dessa studier gör mig dock noll förvånad över studiens resultat. Och inte mindre övertygad om att det faktiskt går.

Sen rider heller de allra flesta inte så som man ska på stång/kandar. Man använder den för att kunna vässa upp styrka mot hästen. Jag tror inte folk är medvetna om det ofta. Medans en del är fullt medvetna om det.

Och tyvärr så kan det drabba hästarna när vi drar fel slutsatser. Vissa är mer stelbenta än andra vad gäller ta in ny eller annan typ av kunskap.
Kunskapen är idag för låg på många områden inom häst. Tyvärr kan det även avspeglas i studier. Och det gör dessvärre att de stelbenta och konservativa inte ens kommer kika på studiers resultat etc.
Så ja, jag ser gärna ett berg mer studier inom diverse. Och hoppas på att fler kan känna förtroende för att studierna genomförts klokt och kunnigt.

 

[tibia]

Håller absolut med om att mer studier behövs och att man måste höja kunskapsnivån och våga se över hur och vad vi gör etc.

Men samtidigt så är det jäkligt svårt att mäta vissa saker och dra slutsatser av studier.
Kollar man tex på svårklassryttare i dressyr så upplever ju inte jag att de direkt är bäst på att få bäriga hästar särskilt ofta. Inte heller balanserade och lösgjorda. Det är riktigt ovanligt att folk faktiskt förmår påverka hästens balans och lösgjordhet så pass väl att den ens är fysiskt möjligt att börja skyffla över vikt bakåt. Sen ska man då också vara intresserad av att jobba rätt riktat och noga med just det för att det ska bli så mycket till viktförskjutning. Jag vet inte om jag ens skulle behöva alla mina fingrar till att räkna de jag vet om som verkligen får till sånt.
Däremot är jag övertygad om att det går. Jobbar man med levad tex så blir det ju rätt tydligt att det blir mycket mer vikt bakåt även innan frambenen lämnar marken. Och i korrekt capriole måste hästen förstå den biten för att hoppa upp, sparka ut och sedan i luften komma ihop och landa på bakbenen först.
Den nivån kan/vill dock oerhört få jobba på.
Men i de här studierna har man ju fastslagit att det inte går att förflytta så värst mycket vikt bakåt om öht möjligt. Den info jag sett kring hur man utfört dessa studier gör mig dock noll förvånad över studiens resultat. Och inte mindre övertygad om att det faktiskt går.

Sen rider heller de allra flesta inte så som man ska på stång/kandar. Man använder den för att kunna vässa upp styrka mot hästen. Jag tror inte folk är medvetna om det ofta. Medans en del är fullt medvetna om det.

Och tyvärr så kan det drabba hästarna när vi drar fel slutsatser. Vissa är mer stelbenta än andra vad gäller ta in ny eller annan typ av kunskap.
Kunskapen är idag för låg på många områden inom häst. Tyvärr kan det även avspeglas i studier. Och det gör dessvärre att de stelbenta och konservativa inte ens kommer kika på studiers resultat etc.
Så ja, jag ser gärna ett berg mer studier inom diverse. Och hoppas på att fler kan känna förtroende för att studierna genomförts klokt och kunnigt.

Det finns utmärkt litteratur att läsa om användning av kandar. Ett mycket bra exempel är Anja Berans bok "Classical schooling with the horse in mind". BB har också skrivit en utförlig bok om hantering av kandar som heter "Ridning på kandar"
Hästen fördelar mer vikt på bakbenen i korrekt utförd piaff och levad. Korrekt piaff är grunden till skolsprången. Jag har själv utbildat en av mina hästar till levad, med hjälp av klassiska instruktörer. Har ridit för JB regelbundet under längre tid och även ridit för BB. Om man lyfter blicken lite så finns det ohyggligt mycket kunskap inom klassisk dressyr ( som för övrigt inte har något gemensamt med dagens tävlingsdressyr ). Min åsikt är att man inte behöver uppfinna hjulet igen.

 

[fio]

Jag tror att vi "logiskt" inte ska förlita oss på vad vi kan "räkna ut". Det har varit en återkommande fallgrop.
Ex.vis vid studier av hur hästen fördelar vikt över alla 4 ben så har man länge sagt att riden korrekt, så fördelar hästen om mer vikt till bakbenen. Vilket sen visade sig inte vara sant, annat än ytterst marginellt.

https://magasinet.hippson.se/premiu...skollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm
https://tinkas.blogg.se/2011/march/forskningskollen.html

Mycket i ridning är ovetenskapliga, vedertagna sanningar som verkligen är dags att slå hål i.

Men i sådana här studier så beror det ju helt på ryttarens kunskap? Det blir för många felmarginaler. Tex i texten om samling. Fasen, jag ser inte ens en samlad trav på tävling längre. Ska den typen av ridning bli facit för vad en häst gör och kan och inte? Det blir absurt. Nej, det finns inte samling för ingen ryttare lyckades med det?

Angående kandar så fungerar inte det som det ska på en stor framåt trav eller galopp för hästen måste bära sig. Om den inte bär sig ligger den på framåt och då är man förbi stångens syfte för längesedan. Det går inte att använda stången när hästen redan är bakom lod. Den är ju till för att föra fram pannan i den höga formen så överlinjen längs och nacken blir rundare (eftergift). Är ju omöjligt om hästen redan har pannan framåt neråt för då verkar stången bakåt när du drar i tygeln. Ja som det ser ut för dom flesta.

 

[JohannaB]

Jag tänker mer att det borde vara rimligt enkelt, och billigt, att bygga en modell av en hästmun (standardiserad eller möjlig att ändra storlek och tunga på), använda trycksensorer och/eller plastiska material som det blir gropar efter tryck i och sedan testa olika bett i munnen med förutbestämda tygeltag (2 hektogram tryck i 52 graders vinkel t ex) och då få siffror och grader på vad de olika betten egentligen gör,

Det gör inte att träningen av hästen i sig blir lättare, jag tror det är mycket mindre teknik och mer välvilja från hästar som gör att vår rätt ospecifika träning fungerar men det skulle lära oss mer om hur olika bett påverkar hästens mun och vävnaderna i munnen.

 

[tuaphua]

Det finns utmärkt litteratur att läsa om användning av kandar. Ett mycket bra exempel är Anja Berans bok "Classical schooling with the horse in mind". BB har också skrivit en utförlig bok om hantering av kandar som heter "Ridning på kandar"
Hästen fördelar mer vikt på bakbenen i korrekt utförd piaff och levad. Korrekt piaff är grunden till skolsprången. Jag har själv utbildat en av mina hästar till levad, med hjälp av klassiska instruktörer. Har ridit för JB regelbundet under längre tid och även ridit för BB. Om man lyfter blicken lite så finns det ohyggligt mycket kunskap inom klassisk dressyr ( som för övrigt inte har något gemensamt med dagens tävlingsdressyr ). Min åsikt är att man inte behöver uppfinna hjulet igen.

Ja, det finns många bra böcker. Även i de som inte endast handlar om kandar kan det finnas mkt matnyttigt redan från barocken.
Jag har flera sådana och även BBs böcker.
Jag har också utbildat t.o.m. levad, jobbar mkt med samlings-arbete och rehab med andras hästar också och har tränare som rider skolsprång utöver svårklass dressyr. Båda mina dressyrtränare har ridit för Bent och Borba för länge sedan för just för skolsprångsbiten. De var de första som tog så många ringar inom ridderskapet. Men valde att gå ur det sen.
Det fokuset, med att ta sig till skolsprång eller iaf levad, upplever jag ger en enormt mkt ökad kunskap och noggrannhet med lösgjordhet och balans. Det leder i sin tur till att man faktiskt får vikt bakåt.
Även om man skulle tycka att Bent är en kuf som sitter konstigt, rider lite annat än man själv vill och är intresserad av att klä ut sig i märkliga kläder etc så är det en oerhört kunnig man som kan bidra med väldigt mycket djup och detaljerad kunskap på ett vis få kan. Synd att det paketeras så att folk backar av och inte tar kunskapen seriöst i många fall.

 

[fio]

Ja, det finns många bra böcker. Även i de som inte endast handlar om kandar kan det finnas mkt matnyttigt redan från barocken.
Jag har flera sådana och även BBs böcker.
Jag har också utbildat t.o.m. levad, jobbar mkt med samlings-arbete och rehab med andras hästar också och har tränare som rider skolsprång utöver svårklass dressyr. Båda mina dressyrtränare har ridit för Bent och Borba för länge sedan för just för skolsprångsbiten. De var de första som tog så många ringar inom ridderskapet. Men valde att gå ur det sen.
Det fokuset, med att ta sig till skolsprång eller iaf levad, upplever jag ger en enormt mkt ökad kunskap och noggrannhet med lösgjordhet och balans. Det leder i sin tur till att man faktiskt får vikt bakåt.
Även om man skulle tycka att Bent är en kuf som sitter konstigt, rider lite annat än man själv vill och är intresserad av att klä ut sig i märkliga kläder etc så är det en oerhört kunnig man som kan bidra med väldigt mycket djup och detaljerad kunskap på ett vis få kan. Synd att det paketeras så att folk backar av och inte tar kunskapen seriöst i många fall.

Han behövde väl försörja sig så det var ju smart paketerat på det viset.
Nu jobbar inte jag som tränare tack och lov för jag hade nog dött av svält. Men jag vet hur vanligt folk inte vill ändra sin ridning och lägga ner jobbet på grunderna även om dom säger att dom vill det, så vill dom inte det.

Dom allra flesta vill fortsätta i sin bekväma ridning med förhoppning om att bara ändra på något litet överkomligt. Så är det sällan eller aldrig.
Några har gjort misstaget att fråga mig vad jag tycker, dom förväntar sig inte mina svar. Men jag säger aldrig något om dom inte frågar, men frågar dom så...

 

[Jerseyite]

Jag blev nyfiken på vad som finns publicerat och kikade i mitt biblioteks katalog. Vi har ingen veterinärutbildning så universitetet prenumererar inte särskilt djupt men jag hittade en den ändå - dock inget direkt om kandar, men jag lägger ut referenserna här ändå:

• Fenner, Kate, Samuel Yoon, Peter White, Melissa Starling, and Paul McGreevy. "The Effect of Noseband Tightening on Horses' Behavior, Eye Temperature, and Cardiac Responses." PloS One 11, no. 5 (2016): e0154179-e0154179.
• Dyson, Sue and Danica Pollard. "Application of the Ridden Horse Pain Ethogram to Elite Dressage Horses Competing in World Cup Grand Prix Competitions." Animals (Basel) 11, no. 5 (2021): 1187.
• Doherty, Orla, Vincent Casey, Paul McGreevy, and Sean Arkins. "Noseband use in Equestrian Sports - an International Study." PloS One 12, no. 1 (2017): e0169060-e0169060.
• Dyson, Sue and Danica Pollard. "Application of the Ridden Horse Pain Ethogram to Horses Competing at the Hickstead-Rotterdam Grand Prix Challenge and the British Dressage Grand Prix National Championship 2020 and Comparison with World Cup Grand Prix Competitions." Animals (Basel) 11, no. 6 (2021): 1820.
• Visser, E. Kathalijne, Monique M. F. Kuypers, Jennifer S. M. Stam, and Bernd Riedstra. "Practice of Noseband use and Intentions Towards Behavioural Change in Dutch Equestrians." Animals (Basel) 9, no. 12 (2019): 1131.
• Kienapfel, Kathrin, Yvonne Link, and Uta König V Borstel. "Prevalence of Different Head-Neck Positions in Horses shown at Dressage Competitions and their Relation to Conflict Behaviour and Performance Marks." PloS One 9, no. 8 (2014): e103140-e103140.
• Doherty, Orla, Thomas Conway, Richard Conway, Gerard Murray, and Vincent Casey. "An Objective Measure of Noseband Tightness and its Measurement using a Novel Digital Tightness Gauge." PloS One 12, no. 1 (2017): e0168996-e0168996.
• Fenner, Kate, Holly Webb, Melissa J. Starling, Rafael Freire, Petra Buckley, and Paul D. McGreevy. "Effects of Pre-Conditioning on Behavior and Physiology of Horses during a Standardised Learning Task." PloS One 12, no. 3 (2017): e0174313-e0174313.
• Perez-Manrique, Lucia, Karina Leon-Perez, Emmanuel Zamora-Sanchez, Sarah Davies, Christopher Ober, Bethany Wilson, and Paul McGreevy. "Prevalence and Distribution of Lesions in the Nasal Bones and Mandibles of a Sample of 144 Riding Horses." Animals (Basel) 10, no. 9 (2020): 1.

 

[Oknytt]

Och jag har alltid hört tvärtom, att ett tvådelat åker upp i gommen

Både två- och tredelade åker upp i gommen, med skillnaden att det tredelade har två knäckpunkter och det tvådelade har en. Det tredelade är av den anledningen även rörligare i munnen.

Men för guds skull, varken tvådelade eller tredelade åker upp i gommen, vilket Dr. Hilary Clayton kunnat bevisa vetenskapligt i genomlysning i realtid.

Googla gärna på "Bitting: the inside story" och USDF där hon förklarar detta, alternativt läs hennes publicerade artiklar.

 

[tibia]

Ja, det finns många bra böcker. Även i de som inte endast handlar om kandar kan det finnas mkt matnyttigt redan från barocken.
Jag har flera sådana och även BBs böcker.
Jag har också utbildat t.o.m. levad, jobbar mkt med samlings-arbete och rehab med andras hästar också och har tränare som rider skolsprång utöver svårklass dressyr. Båda mina dressyrtränare har ridit för Bent och Borba för länge sedan för just för skolsprångsbiten. De var de första som tog så många ringar inom ridderskapet. Men valde att gå ur det sen.
Det fokuset, med att ta sig till skolsprång eller iaf levad, upplever jag ger en enormt mkt ökad kunskap och noggrannhet med lösgjordhet och balans. Det leder i sin tur till att man faktiskt får vikt bakåt.
Även om man skulle tycka att Bent är en kuf som sitter konstigt, rider lite annat än man själv vill och är intresserad av att klä ut sig i märkliga kläder etc så är det en oerhört kunnig man som kan bidra med väldigt mycket djup och detaljerad kunskap på ett vis få kan. Synd att det paketeras så att folk backar av och inte tar kunskapen seriöst i många fall.

Det är lite laddat att nämna BB märker jag. Men fokusera då istället på Anja Beran, JB, Joao Lynch ( WE )och andra klassiska dressyrryttare. Finns även en tysk veterinär som heter Gerd Heuschman som skrivit en excellent bok som passande nog heter Tug of War - Classical versus "modern" dressage. Mycket läsvärd.

 

[tuaphua]

Han behövde väl försörja sig så det var ju smart paketerat på det viset.
Nu jobbar inte jag som tränare tack och lov för jag hade nog dött av svält. Men jag vet hur vanligt folk inte vill ändra sin ridning och lägga ner jobbet på grunderna även om dom säger att dom vill det, så vill dom inte det.

Dom allra flesta vill fortsätta i sin bekväma ridning med förhoppning om att bara ändra på något litet överkomligt. Så är det sällan eller aldrig.
Några har gjort misstaget att fråga mig vad jag tycker, dom förväntar sig inte mina svar. Men jag säger aldrig något om dom inte frågar, men frågar dom så...

Ja, han har ju inte varit dålig på att ta betalt på olika vis.
Men oavsett vilken inriktning man rider är hans böcker klart läsvärda och väldigt bra utformade IOM mkt lätta att förstå. Han har tolkat de svårare gamla skrifterna till ett lättsmält material.

Det är nog tur ja. Lite som U var innan frun format hans undervisningsapproach lite mer. Blev lite väl rakt för en del.

Jag tror inte folk fattar hur mkt det brister i grunder, balans och lösgjordhet. Både proffs och amatörer.
Det är ju inget som lärs ut ordentligt oftast. Och man fattar inte att det kan bli så mkt bättre. Eller hur man får till det.
Och oerhört få är beredda att göra stora förändringar när man inte måste. Jag gled ju in i det mer för att jag skulle ha en duktigare kvinnas häst själv ett tag när hon var borta. Och hon betalade lektioner åt mig så jag inte skulle förstöra så mkt typ.
Och så hade jag ju en väldigt speciell ponny som vanliga tränare gick bet på. Då blev man väl mer tvungen.
Som du med Hille, var det väl..?

 

[tuaphua]

Det är lite laddat att nämna BB märker jag. Men fokusera då istället på Anja Beran, JB, Joao Lynch ( WE )och andra klassiska dressyrryttare. Finns även en tysk veterinär som heter Gerd Heuschman som skrivit en excellent bok som passande nog heter Tug of War - Classical versus "modern" dressage. Mycket läsvärd.

Jag har noll laddning vad gäller BB etc. Men vet att IOM hur han förpackat det så har det blivit för konstigt och en kunskap som missas av TR-dressyrryttare etc. Det är synd!
För även om man kanske inte vill följa allt så har han oerhörda kunskaper.
Jag tränar och undervisar klassiskt med moderna TR-influenser. Det går fint att tävla med ridningen. Men jag har lite andra hjälper, utbildningstrappa etc. Och jobbar mkt för hand i träns. Så jag har rätt mkt koll åt det klassiska, AR etc i olika form utöver TR-dressyr.
Tycker Anja har många bra kvaliteter också.
Har och har läst Tug of war. Bra bok!

 

[Badger]

Jag tror att vi "logiskt" inte ska förlita oss på vad vi kan "räkna ut". Det har varit en återkommande fallgrop.
Ex.vis vid studier av hur hästen fördelar vikt över alla 4 ben så har man länge sagt att riden korrekt, så fördelar hästen om mer vikt till bakbenen. Vilket sen visade sig inte vara sant, annat än ytterst marginellt.

https://magasinet.hippson.se/premiu...skollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm
https://tinkas.blogg.se/2011/march/forskningskollen.html

Mycket i ridning är ovetenskapliga, vedertagna sanningar som verkligen är dags att slå hål i.

Jag har för mig att jag läste den där artikeln 2011 och att det var en grej med den. De hade moderna Grand prix ryttare rida och det är ju många som frågar sig/frågade sig om de faktiskt då, vid rollkurens högsta punkt, faktiskt flyttade tyngden bakåt vid samling, eller alls samlade hästen. Det var ju väldigt mycket diskussion om det då. Vet att en akademisk ryttare skrev om en liknande forskning han deltog i (eller samma), på tyngdplatta, där han lyckades flytta tyngden och lyckades få till en levad utan att hästen trampade till med frambenen på plattan utan bara lättade dem mer och mer tills de inte rörde den. Dock är hippsonbeskrivningen låst nu, de brukar ju lägga ut en länk till artikeln/skriva namnet på den så man kan dubbelkolla. Svårt att vildgoogla på det och veta att man hittar den artikeln när jag inte vet vad den heter.

 

[Badger]

Jag tror att vi "logiskt" inte ska förlita oss på vad vi kan "räkna ut". Det har varit en återkommande fallgrop.
Ex.vis vid studier av hur hästen fördelar vikt över alla 4 ben så har man länge sagt att riden korrekt, så fördelar hästen om mer vikt till bakbenen. Vilket sen visade sig inte vara sant, annat än ytterst marginellt.

https://magasinet.hippson.se/premiu...skollen-rorelsemonstret-paverkas-av-haste.htm
https://tinkas.blogg.se/2011/march/forskningskollen.html

Mycket i ridning är ovetenskapliga, vedertagna sanningar som verkligen är dags att slå hål i.

Ah här, det var nog Paul Belasiks bok A search for collection? (mindes vagt så googlade Belasik och force plate), här är en bloggare som skriver en post om detsamma. Ingen aning om det är en duktig bloggare. Och som du säkert noterar är det vad han och hon skriver, inte själva artikeln, vars författare kanske inte plockade ut hans häst ur statistiken specifikt. Och posten är också 10 år gammal. (dock är boken äldre än 2011 inser jag nu)
http://www.sustainabledressage.net/collection/false_collection.php

Längst ned.

But rather they think that
"Since the riders win competitions where collection is terribly important, the horse must be collected. So then collection must not be shifting the weight back, since they don't shift weight back. So let's find out what collection is. "

This somersault of logic is backed up with forceplates, and electrodes, computers and lab equipment to measure what clearly the naked eye can see - horses doing movements on the forehand. Everything is recorded to the last ounce.

Maybe Rembrandt wasn't the most collecting horse ever trained to GP, and maybe she won on other merits than collection?