Hjälp! Stressad spets som gör utfall

Jag tycker du gjort helt rätt när du lämnat hunden till dina föräldrar nu när du känner att du inte orkar. Sen vill jag säga att det är få som orkar vara konskventa med träningen även när man inte mår dåligt.
Jag som haft en valp/unghund nästan per år senaste 8 åren är ju sällan särskilt pepp på att orka hålla på motbetinga i tid och otid när man nästan hela tiden har en hund i flocken som ska pröva sin röst :meh:.
Visst kan jag säga åt eller avleda men dels träffar vi folk härute en gång i kvartalet typ så det svårt att träna och det finns väldigt mycket annat jag vill lägga träningstid på än att hundarna ska klara ett hundmöte ute hos oss en gång i kvartalet med lugn så där skiter jag typ i att det halvkaos utan ignorerar och pinnar förbi med ett gäng knäppgökar i kopplena (vissa värre än andra).

Däremot på ställen där vi träffar andra hundar (brukshundsklubben, träningshallen, ute i samhället) så försöker jag implementera en viss ordning, det är ändå situationer där vi har goda möjligheter att träna regelbundet och där vi oftast också har nytta av träningen. Sen vill jag säga att jag ser det inte som nåt fel heller att bara ignorera sin hund och släpa förbi den, jag lägger inget värde i om en hundägare försöker avleda/träna sin hund eller om den bara släpar förbi sitt rabiata monster under tystnad så länge den är under kontroll och inte når fram till mig. Den som släpar förbi sin hund kanske redan avlett 110 ggr innan och är trött, dens hund kanske aldrig gör så annars men den blir väldigt triggad av just oss, det kanske det sättet som fungerar bäst för dem i längden eller vad vet jag. Jag personligen som 🤨unghundar och har igenkänning.

Det jag vill tillägga är att ibland kan det vara bra med en vet. check och kolla igenom hunden, jag har haft två hundar med viss utfallsproblematik som inte blev bättre oavsett vad man gjorde. De visade sig ha rejält ont och fick avlivas.
Sen vet jag otaliga hundar där utfallsproblematiken gett med sig när man fokuserar på annan träning, dvs man tränar agility, lydnad, spår och lägger stort fokus på det och efter nån månad har hunden lugnat sig otroligt mycket i övriga livet. Har haft hundar som levt rövare på våra agilityträningar där folk velat sjunka genom jorden och bett om ursäkt men som efter nån månad står som tända ljus och inväntar "sin" tur. Jag tror dels att de vant sig vid situationen men också att de istället har en förväntan på träning samt att de är betydligt nöjdare i livet när de får regelbunden ordentlig träning. De har också skärpt till sig utanför träningssituationer. Så kanske kan det hjälpa att skifta fokus till annan träning ett tag?

Sen ja, vissa hundar är väldigt mycket mer förtjusta i sin egen röst än andra.
Ja, det där med hälsan har jag faktiskt funderat på. Han är ju som sagt opererad för patellan, men knäna blev bra efter operationen enligt veterinären och det är inget som märks utåt åtminstone. Jag menar, före och en tid efter operationen kunde han halta och gå på tre ben, sedan kanske han lyfte upp ena benet från marken typ var tredje månad och nu är det väldigt länge sedan han gjorde så. Tror det hjälpt att han musklat på sig när vi joggat och cyklat.

Däremot så kräks han galla eller vitt skum någon gång i veckan, ibland oftare. Fått höra att han gjort det nu hos mina föräldrar också nu. Det är också något vi försökt komma till rätta med länge, han får lite kex, knäckebröd eller skinka på morgonen för att förhindra att han blir för tom i magen. Han äter sista målet ungeför nio på kvällen. Fick tips av hundpsykologen om att ge laktosfri yoghurt på kvällen så det ska vi också testa. Har tagit upp det med veterinären tidigare och känner mig lite avfärdad, får samma vanliga tips om att ge oftare/senare/tidigare etc. och att avmaska. Blir kanske lite bättre ett tag när vi amaskat men känns onödigt att göra det när man inte ens ser något i avföringen (och tro mig, jag vet hur det ser ut för han fick fruktansvärt mycket spolmask en gång som valp, var rena skräckfilmen). Tänker att man kan testa Kolla masken nästa gång innan vi gör avmaskning igen. Jag är ingen veterinär, men undrar om man inte ska kolla inne i tarmarna, eller är det ett mycket större, nästa steg?

Vi har också tagit blodprov två gånger där första visade några högre värden, men den gången hade han den veckan fått lite av ett annat våtfoder som han tydligen inte mådde bra av (diarré). Det senare provet var alla värden normala förutom ett, EOS, som var lite förhöjt. Men det blev inte heller vidare utrett efter det.

Samma veterinär föreslog en mer avancerad ögonlysning som inte han kunde göra, utan en ögonspecialist måste göra. Han hade testat blinkreflexer och lyst honom i ögonen och där var allt normalt. Detta baserat på att hunden inte fångade godis i luften som veterinären kastade utan väntade tills de landat på marken...🤨
Men med tanke på att samma hund försöker fånga flugor i luften känns det kanske inte som första steget.

Hundpsykologen har föreslagit en nogrannare smärtutredning och sa att hon eventuellt kunde hjälpa mig att få till en sådan. Hoppas på det!
 
En liten uppdatering kommer här.
Möten med bilar går lite bättre, vi övar då och då med riggade situationer så förhoppningsvis kan det så småningom överföras till riktiga situationer.

Har jobbat på med övningar som jag fått av hundpsykologen. Vi sågs förra veckan på nytt ställe och övade och hon observerade under kanske ett par timmar totalt. Vissa saker gick bättre än förra gången.
Intressant nog tyckte hon att förrutom att kolla igenom honom hos veterinär att jag också skulle se om jag kan få något lugnande utskrivet. Så nu har jag en tid inbokad hos en veterinär som dessutom är specialiserad på beteendeproblem i december. Vi har ju redan gått flera kurser och ska självklart fortsätta jobba med alla övningar hundpsykologen gett, men min hund verkar behöva mer hjälp. Vi har redan testat alla möjliga receptfria lugnande och de har marginell effekt om någon.

Känns skönt faktiskt att få bekräftat att hans stress i nya miljöer inte är på en "normal" nivå, även om han är en spets som har lätt till skall så beror hans beteende inte "bara" på det eller att jag skulle göra fel som ägare. Så om veterinären hittar något fysiskt kan man ju förhoppningsvis åtgärda det och annars testa medicinering. Jag trodde det bara fanns lugnande som användes vid enstaka tillfällen, men hundpsykologen sade att det finns även sådan medicin som man kan ta under längre tid. Men man får väl se vad som framkommer vid veterinärbesöket.
 
Igår var vi hos veterinären för undersökning plus beteendekonsultation. Visade sig att hon kunde få höger knä lite ur led :( Vänster knä satt däremot fortfarande stadigt och bra och hon hittade inget annat fysiskt fel. Fick intrycket att det inte var så akut just nu, han har inte haltat på det benet och visar inga tecken på att ha ont när han rör sig (springer, hoppar, står på bakbenen etc.). Han är ju som sagt opererad på båda knäna för patella när han var åtta månader och utåt syntes det då bara på att han haltade på ena benet ibland (minns inte riktigt, men undrar om det var det vänstra som var värre då?). Kan det ha ändrat sig efter att han växt till sig mer? Eller skulle man kanske egentligen bara opererat det knäet som var värst förut och avvaktat tills det andra var sämre? Någon som har några tankar eller erfarenheter? Lite orolig för jag vet att den veterinären som opererade sa att det ofta inte blir lika bra om man måste operera igen...

Annars satt vi och pratade länge och väl om hans bakgrund och beteende. Det hela slutade med att vi fick recept på Gabapentin. Har inte börjat än utan bara beställt än så länge. Hoppas verkligen det kommer fungera som en bra hjälp när vi fortsätter träna! Vi ska börja med en lite lägre dos för att förhoppningsvis undvika biverkningar.

Hon tipsade mig också om en annan hundpsykolog som bor närmare mig och som har mycket hundmöteskurser. Så där har jag också en resurs att utnyttja framöver. Problemet när man är på hundklubbens kurser är ju att hundarna inte ska hälsa eller mötas, vilket är förståeligt. Så kanon om jag kan hitta någon att öva på att gå parallelpromenader utan att hundarna får hälsa.

Fick också recept på Losec för att kunna köra en kur och se om gallakräkningarna på morgonen ger med sig. Nästa steg kan bli att testa allergifoder. Känns skönt att inte bli avfärdad och bara få höra att man ska testa att avmaska...

Ja, som ni ser fick jag väldigt mycket respons och hjälp av detta möte. Puh, blev väldigt mycket att smälta men vi får ta en sak i taget.
 
Nu har ju du uppenbarligen en hund med en hel del problem i kroppen, vilket säkert kan bidra. Och ska jag spekulera på avstånd så kan kanske beteendet handla om ”avståndsökande”, alltså att hunden blir pressad i situationen pga smärta och vill skapa avstånd mellan sig och det obehagliga.

Men det låter också som att hunden skulle kunna gå in i sin jaktfunktion när den möter bilar, cyklar mm. Det är inte alls ovanligt. Och i så fall kan leksak och jaktlekt många gånger vara mer effektivt än att försöka mata med godis, hur gott det än är, om man vill nå fram.

Men med det sagt så fortsätt reda i fysisk status och ta hjälp av bra instruktörer. Förmodligen inte läge att börja leka jaktlekar om hunden kan ha ont, ta det som mina spekulationer bara. Jag blir själv lite skeptiskt till ”hundpsykologer”, och hade hellre vänt mig till någon erfaren person med mindre trendig titel :)
 
Kris här just nu. Mina föräldrar är här över julen och hittills har allting gått bra. Jag skulle duscha efter att ha tränat och hunden började gnälla och gå till dörren. Så jag bad min pappa att ta ut honom lite på tomten tills jag duschat och torkat håret så han orkar vänta tills jag var klar och vi skulle gå riktig promenad. När de kommer in sen säger pappa att hunden blev missnöjd med vart de gick och blev "sur" och morrade och högg mot handen, men att han hann rycka undan den. Pappa verkade inte tycka det var så farligt, jag är helt förstörd. Mamma tycker också att vad då, hunden var skitnödig och tyckte de skulle gå mer. Tanken är ju att min pappa ska vara hundvakt när jag jobbar extra under vintersäsongen precis som han vart under hundens tidigare år, känns ju inte alls bra nu, även om pappa som sagt inte tycker det är något problem. Så svårt också när man inte själv sett händelsen och vet exakt hur det gick till.

När jag gick ut sen med hunden gick vi på hemvägen längs en bilväg, då lyfte han upp ena bakbenet och stod på tre ben vid ett tillfälle samtidigt som en bil passerade bakifrån. Då ryckte han efter den, men gjorde inget mot övriga bilar. Blev så tydligt att han har ont...

Jag störtgrinar och tänker att jag måste avliva honom, min mamma gafflar emot eftersom hon också så klart älskar hunden. Försöker förklara att han har ont, att han inte mår bra, att en normal hund inte morrar och hugger i protest för att man går in tillbaka. I morgon ska vi höja dosen på Gabapentin enligt veterinärens schema. Får göra det, men det känns som att allt detta barkar åt fanders... Får ändå avvakta lite med något definitivt beslut, det är svårt med veterinärtider nu under storhelgen.
 
Jobbig situation. Men jag tänker att han högg mot din pappa för att han har ont?
Förstår att det är jobbigt om du ska ha hundvakt. Har inga goda råd här men själv skulle jag vara mycket tveksam till att lämna över en hund som gjorde så till hundvakt.
 
Jobbig situation. Men jag tänker att han högg mot din pappa för att han har ont?
Förstår att det är jobbigt om du ska ha hundvakt. Har inga goda råd här men själv skulle jag vara mycket tveksam till att lämna över en hund som gjorde så till hundvakt.
Jo, den tanken har slagit mig också. Hade det varit någon utomstående som skulle varit hundvakt hade jag heller aldrig gjort det. Nu är det ett litet tag kvar innan jag ska börja jobba så kanske han hinner må bättre med den högre dosen medicin han ska få. En liten klen tröst är också att man inte vet om han verkligen skulle bitit eller om det skulle blivit mer en nafsande markering. Som sagt, jag har ju inte sett händelseförloppet.

Griper efter halmstrån här, men jag har också gjort klart för mina föräldrar att om han inte blir betydligt bättre med medicineringen framöver eller om det blir fråga om att göra om patellaoperationen så är det stopp. Han ska inte ha ont, något min mamma har svårt att inse att han kan ha även om det inte syns jättetydligt utåt. Om en veterinär tycker att operationen skulle göras om hade jag kanske övervägt det på en hund som tidigare betett sig "normalt" så att säga, men förmodligen inte på den här hunden. Tänker om man gör en operation med återhämtning och allt och det sedan i alla fall inte blir bra... Men får ta en sak i taget nu.

Usch, det var verkligen inte så här man hade tänkt sig hundägandet...
 
Och nu på förmiddagspromenaden lyfte han upp vänstra bakbenet, det som hos senaste veterinären fortfarande satt bra... Har en tid hos veterinären på eftermiddagen. Min mamma pratar om att de kan göra om operationen, jag är inställd på att vi kan bli tvungna att låta honom somna in. Vad är oddsen för att han blir bra igen efter en ny operation? Gör ont i mig...
 
Och nu på förmiddagspromenaden lyfte han upp vänstra bakbenet, det som hos senaste veterinären fortfarande satt bra... Har en tid hos veterinären på eftermiddagen. Min mamma pratar om att de kan göra om operationen, jag är inställd på att vi kan bli tvungna att låta honom somna in. Vad är oddsen för att han blir bra igen efter en ny operation? Gör ont i mig...
Aj då tråkigt. Men fråga ut veterinären och åk sedan hem och tänk igenom läget. Ta inget beslut på plats.
Men en hund som har ont har inget bra liv.
 
Tack för all omtanke :heart
Både hunden och jag överlevde! 🙂 Veterinären konstaterade att han låg på grad 1-2 när det gäller patella och att det inte var någon fara att hunden lyfter kort på benet så länge det bara är fråga om det och att han inte skriker eller så. Känns i efterhand som man gjort en höna av en fjäder, men vad ska man tro när man tycker sig se tydliga smärttecken? Jaja, hellre kolla en gång för mycket och nu vet jag att det ändå verkar okej.

Är fortfarande fundersam på händelsen med min pappa. Gubben är inte så bra på att uttrycka sig eller tolka hundspråk. Det har hänt tidigare att hunden vid frustration börjat bita i kopplet och hoppa så frågan är om han viftade med handen så den höll på att komma i vägen? Får försöka luska vidare, men det skulle kunna förklara varför pappa inte tog något stort på det. Är ju skillnad på att nafsa och bita...

Så det är åter till planen med att fortsätta medicinera så vi kommer upp i rätt dos och avvakta.
 
Är ju skillnad på att nafsa och bita...

Båda är dock oacceptabla tycker jag, förutom nafsande vid ett ytterst fåtal omständigheter.

Ex på acceptabelt nafsande är om hunden av någon anledning fastnat i något som ger stark smärta. Har hänt 2 ggr med ca 20 år emellan i mitt hundliv.
Finsk spets som fastnade med ett ben i en (stillastående) cykel och en fauve som fastnade med klo i trall. Båda skrek som stuckna och nafsade efter mina händer när jag skulle få loss dem.

Oprovocerat nafsande och fulla bett är för mig oacceptabelt, såvida bitandet inte sker mot en förövare i färd med ett överfall.

Detta gäller alltså hundar som passerat valp.

Vad säger uppfödaren om att hunden är så stressad och nervig?

Med det sagt...
Jag är fullt medveten om att jag kan uppfattas som att jag är lite väl hård, men jag förstår verkligen att hela den sammantagna situationen är skitjobbig, att det flyger tankar hit och dit.
Vet också att det är lätt att leta "ursäker", något att skylla mindre bra egensksper och beteenden på.

Det ska vara roligt att ha hund och när det inte är det, eller blir som man tänkt/förväntat sig så bör man göra sitt bästa för att se på hela situationen med så opartiska ögon man kan.
 
@Gnist Där håller jag inte med. Det är hundens naturliga språk att nafsa eller att bitas och vissa individer och raser har det mer än andra. Naturligtvis är det sån man tränar bort så det inte blir prolematiskt eller så utsätter man inte andra människor för hunden.
Har varit med om att icke hundvana personer fått för sig att hunden bitit fast hunden bara varit vänligt inställd men kanske gett en hård buff med nosen eller som en tidigare hund som lärt sig att blotta tänder och "le" som.många uppfattade som nåt hotfullt fast han ville visa tillgivenhet.

Ska man ta bort en hund som har för vana att ta ens hand i sin mun, inte för att bita men som en social grej?
Ska jag avliva hunden som mer än en gång bitit mig av misstag när jag haft en jävligt dåligt placerad leksak och en hund som i farten missat och tagit fel?
Alla gånger man gått emellan och blivit biten för att manr inte tänkt sig för innan man dyker på två hundar som slåss?
De gånger man råkat skrämma en hund i chock som bitit i panik innan de har koll på situationen?
Omplaceringen som hade som ovana att hänga i ens arm, inte för att han var elak utan för att han gjort det till en lek?

Jag har haft hund hela livet och jag har definitivt blivit nafsad och biten mer än två gånger. Dock så är det väldigt sällan utan antingen min egen dumhet, yttre provokation eller en hund som helt enkelt inte fått den uppfostran som den hade behövt. Att hundar biter utan anledning eller för att de är dumma är ytterst sällsynt däremot och har i de fallen visat sig bero på smärtproblematik.
 
Båda är dock oacceptabla tycker jag, förutom nafsande vid ett ytterst fåtal omständigheter.

Ex på acceptabelt nafsande är om hunden av någon anledning fastnat i något som ger stark smärta. Har hänt 2 ggr med ca 20 år emellan i mitt hundliv.
Finsk spets som fastnade med ett ben i en (stillastående) cykel och en fauve som fastnade med klo i trall. Båda skrek som stuckna och nafsade efter mina händer när jag skulle få loss dem.

Oprovocerat nafsande och fulla bett är för mig oacceptabelt, såvida bitandet inte sker mot en förövare i färd med ett överfall.

Detta gäller alltså hundar som passerat valp.

Vad säger uppfödaren om att hunden är så stressad och nervig?

Med det sagt...
Jag är fullt medveten om att jag kan uppfattas som att jag är lite väl hård, men jag förstår verkligen att hela den sammantagna situationen är skitjobbig, att det flyger tankar hit och dit.
Vet också att det är lätt att leta "ursäker", något att skylla mindre bra egensksper och beteenden på.

Det ska vara roligt att ha hund och när det inte är det, eller blir som man tänkt/förväntat sig så bör man göra sitt bästa för att se på hela situationen med så opartiska ögon man kan.
Är det verkligen oprovocerat nafsande om hunden har ont?
 
Är det verkligen oprovocerat nafsande om hunden har ont?
Om hunden är ute och går och utan förvaring hugger efter en hand(enl ts pappa), så ja då är det oprovocerat.

Att ha lite ont är för mig inte per automatik = acceptabelt att direkt nafsa/hugga efter händer.

Att andra tycker det är ok att en (i det här fallet nervig och reaktiv) hund nafsar/hugger för att den evt kanske känner av en kort stund av smärta får de ju tycka, men jag gör det inte.

Ganmalt tillbaka när pl var vanligare på finsk spets hade jag en sådan med pl. Hände aldrig något nafsande eller ens tillstymmelse till dylikt i samband med en upphakning (hunden tjöt till och hoppade med helt låst knä en stund) eller när upphakningen släppte och på den tiden gjorde de flesta rödingar verkligen skäl för sitt rykte..
Hade han nafsat/bitit bara för det det, så hade jag inte haft honom kvar mtp övriga hundar, barn och annat folk.
 
Vad säger uppfödaren om att hunden är så stressad och nervig?

Jag hade en del kontakt förut men tyckte inte jag fick så mycket hjälp. Angående att han skäller så infernaliskt i nya miljöer och att han varit rädd för vissa underlag tyckte hon att det bara var en vanesak, "gå på en fotbollsmatch" minns jag som ett tips, vi hade nog blivit ivägkörda av båda supporterlag i så fall ;) Tror att hon som många andra som bara hört om hans problem med t.ex. skällande (som ibland övergår till skrikande vid vissa triggers) tror att jag överdriver, att jag är en överkänslig förstahundsägare som inte förstår att hundar låter, typ. Om andra hundtränare så sa hon något om att "de kan ändå inte rasen" och sen fick jag väl lite allmänt vaga tips om "var bestämd". Blir liksom svårt med hundträning bara per telefon. Sedan berättade hon också vid något tillfälle att hon använt sig av en "hundpratare" på en hund och där kände jag att våra världsbilder gick isär. Däremot har hon alltid sagt att hon tar tillbaka hundar om det inte fungerar och hon har lång erfarenhet.
 
Båda är dock oacceptabla tycker jag, förutom nafsande vid ett ytterst fåtal omständigheter.

Ex på acceptabelt nafsande är om hunden av någon anledning fastnat i något som ger stark smärta. Har hänt 2 ggr med ca 20 år emellan i mitt hundliv.
Finsk spets som fastnade med ett ben i en (stillastående) cykel och en fauve som fastnade med klo i trall. Båda skrek som stuckna och nafsade efter mina händer när jag skulle få loss dem.

Oprovocerat nafsande och fulla bett är för mig oacceptabelt, såvida bitandet inte sker mot en förövare i färd med ett överfall.

Detta gäller alltså hundar som passerat valp.

Fast hunden hoppade ju eventuellt mot kopplet tolkade jag det som?

Att fingrar/händer kan komma ivägen för lek är väl inte så konstigt.. Inte heller om hunden är smärtpåverkad. Vilket den eventuellt varit.
 
En trevlig uppdatering kommer här 😊
Medicinen har hjälpt jättemycket! Gabapentin for the win! Generellt är han lugnare, går inte lika lätt upp i stress och är mer mottaglig för träning. Hans dragande i kopplet som vi kämpat med sen urminnes tider typ har avtagit och nu vänder han sig om och tar ögonkontakt när jag stannar om jag tycker kopplet blir för stramt.

Vi har haft ett sista möte med hundpsykologen som också såg att det var stor skillnad. Visst, han skäller på en del saker och det är inte perfekt, men han står inte och skriker. Vilket gör att jag orkat öva på att ta med honom på lite olika ställen, fortfarande med stora avstånd men ändå, det är ett steg i rätt riktning.

Vi fick testa lite klickerträning och handtarget vilket vi ska fortsätta med, så jag ska beställa en klicker. Ännu en grej jag funderat på att testa tidigare men avstått då jag varit osäker på om det skulle fungera. Att nudda handen kunde han sen tidigare men nu lyckades vi få honom att följa med handen lite under gående, så med träning kanske det kan funka i triggande situationer också.

Det har också gått bra för min pappa att vara hundvakt! Jag joggar med hunden eller lägger spår dagen innan så får han vilodag när min pappa ska ha honom. Han har också märkt att han är lugnare på promenaderna och tittar sig om när gubben saggar efter 😁

Så hundlivet har blivit betydligt trevligare i allmänhet. Är så tacksam att vi fick tag i en beteendeveterinär och vettig hundpsykolog. Jag vill verkligen slå ett slag för att testa medicinering i kombination med träning om man har en stressad hund som inte blir bättre av bara träning. Så jädra dumt att det är sådant tabu med beteendemediciner, att folk tror att det används som en quick fix av lata hundägare, att hunden blir "slö och drogad" etc. Min hund har i alla fall inga biverkningar och sen får vi väl se hur länge vi ska medicinera, om det blir permanent eller om den kan tas bort efter en längre träningsperiod. Huvudsaken är att han mår bättre!
 

Liknande trådar

Hundträning Hunden min gnäller KONSTANT så fort vi inte är hemma. Hemma säger den nästan aldrig någonting. Men så fort vi åker i bilen, eller åker...
Svar
8
· Visningar
1 011
Senast: Nota
·
Hundträning Så, jag har aldrig lämnat mina hundar ensamma i bilen förutom en enda gång på 5-10 minuter. Jag vet ju inte hur dom var när jag var...
Svar
16
· Visningar
1 034
Senast: Lillefrun
·
Övr. Hund Hej! Jag ber om ursäkt för en låång text. Jag är förtvivlad över situationen med min 7 månader gamla valp, jag känner mig så jävla...
2 3
Svar
42
· Visningar
4 994
Senast: fixi
·
Hundträning Något luddig trådstart kanske men jag har ett problem med att min ena hund har gjort utfall mot barn i koppel. Med utfall menar jag att...
2
Svar
38
· Visningar
4 732
Senast: Liran
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp