Hästar är klipskare än man har antagit

Brittiska forskare har med ett avancerat försök demonstrerat att hästar trots sina relativt små hjärnor är tämligen intelligenta.

 

[Grazing]

Jag kanske träffat udda folk i min uppväxt men jag har i alla tider hört folk säga att hästar är smarta och kloka och mycket tilltro har satts till hästarnas beslut. Fast det har jag iofs hört från folk som arbetat tillsammans med hästar.

 

[Sirap]

Jag kanske träffat udda folk i min uppväxt men jag har i alla tider hört folk säga att hästar är smarta och kloka och mycket tilltro har satts till hästarnas beslut. Fast det har jag iofs hört från folk som arbetat tillsammans med hästar.

Ja, de kan ju verkligen inte vara helt blåsta med tanke på allt vi faktiskt kan lära dem. Det säger sig självt, tycker jag.

 

[DarkInNight]

Tänk bara på hur smart en matglad shettis är ...

 

[Grazing]

Ja, de kan ju verkligen inte vara helt blåsta med tanke på allt vi faktiskt kan lära dem. Det säger sig självt, tycker jag.

Jag tänker mest på allt det vi inte lär dom, dom har en extremt galet bra intuitiva förmåga att veta vad som behöver göras i stunden och vad som är säkert. Har massor av historier från folk som för längesen jobbade i skogen med sina hästar och där hästarna räddade livet på dom många gånger. En som var ute med sin häst där hästen vägrade att gå och ville bara hem utan anledning, blå himmel och fint väder men hästen var väldigt orolig. Han lyssnade och när dom kom hem så kom världens åskoväder och storm, det hade inte varit bra att befinna sig i skogen då, det var många rasade trän där när dom kom dagarna efter.

Så det här "visar att djuren har förmågan att tänka och planera framåt, en kapacitet som man inte tidigare har trott att de behärskar." förstår jag inte alls riktigt. Det är snarare vi som inte lyssnar på hästarna eller ser eller i all våran stress märker av vad hästarna faktiskt säger och gör. Vi kör ju oftast över dom totalt istället.

Tror att förut när folk jobbade mer med sina hästar och där tilliten och förtroendet betydde så mycket så lyssnade man bättre på dom på ett annat sätt än vad ridfolk gör nu. I träning och tävling och i många andra typer av hästhantering så låter vi sällan hästarna tänka själva övht.

 

[Fazeem]

Det är viktigt att komma ihåg att vad man "redan vet", till exempel att många vet att hästar är smarta djur, kan skilja sig från vad man rent forskningsmässigt vet. Har man inte tidigare bedrivit forskning på exakt hur smarta till exempel hästar är, får man gå på vad man annars vet om djurs intelligens i relation till olika mätbara faktorer. Ett exempel är hjärnans storlek och utformning i förhållande till kroppens storlek, och det är nog det som forskare tidigare baserat antagandet om att hästar inte är just så smarta som de faktiskt är.

Sen är förmågan att tänka och planera framåt i tiden ytterligare en dimension än att tänka och vara smart "i stunden". Till exempel schimpansen Santino som inte bara kastade stenar på besökare, utan också samlade ihop stenar för att senare kunna kasta på besökarna. Det är en kognitiv förmåga att göra det i stunden, och ytterligare en att också planera inför det! Och jag tror att just de förmågorna börjar undersökas mer och mer i forskningen. Jag tycker det är otroligt spännande att man faktiskt kan isolera förmågor och fastställa att jo, hästar KAN planera! Till exempel

 

[co-SMAD4]

Jag kanske träffat udda folk i min uppväxt men jag har i alla tider hört folk säga att hästar är smarta och kloka och mycket tilltro har satts till hästarnas beslut. Fast det har jag iofs hört från folk som arbetat tillsammans med hästar.

Jag håller med. Det som är intressant med just den här studien däremot är tecknen på "model-based learning" hos hästar, något som går emot vårt tidigare antagande att hästar inte kan planera framåt pga. deras underutvecklade prefrontalkortex. Det här tyckte jag var mycket intressant!

Side note: Model-based learning är, för den som inte vet, precis som det låter förmågan att utifrån känd data bygga en mental modell och kunna på så sätt "förutse" framtida, okänd data. Planera framåt helt enkelt. Man kan ändra strategi för att man har en mental modell.

 

[Sirap]

Jag tänker mest på allt det vi inte lär dom, dom har en extremt galet bra intuitiva förmåga att veta vad som behöver göras i stunden och vad som är säkert. Har massor av historier från folk som för längesen jobbade i skogen med sina hästar och där hästarna räddade livet på dom många gånger. En som var ute med sin häst där hästen vägrade att gå och ville bara hem utan anledning, blå himmel och fint väder men hästen var väldigt orolig. Han lyssnade och när dom kom hem så kom världens åskoväder och storm, det hade inte varit bra att befinna sig i skogen då, det var många rasade trän där när dom kom dagarna efter.

Så det här "visar att djuren har förmågan att tänka och planera framåt, en kapacitet som man inte tidigare har trott att de behärskar." förstår jag inte alls riktigt. Det är snarare vi som inte lyssnar på hästarna eller ser eller i all våran stress märker av vad hästarna faktiskt säger och gör. Vi kör ju oftast över dom totalt istället.

Tror att förut när folk jobbade mer med sina hästar och där tilliten och förtroendet betydde så mycket så lyssnade man bättre på dom på ett annat sätt än vad ridfolk gör nu. I träning och tävling och i många andra typer av hästhantering så låter vi sällan hästarna tänka själva övht.

Instämmer absolut i det också. Tänker dock att man kanske skiljer på intuition/instinkter och intelligens/förmåga att lära sig saker. Men oavsett så har ju hästar båda!

 

[Youma]

Jag håller med. Det som är intressant med just den här studien däremot är tecknen på "model-based learning" hos hästar, något som går emot vårt tidigare antagande att hästar inte kan planera framåt pga. deras underutvecklade prefrontalkortex. Det här tyckte jag var mycket intressant!

Side note: Model-based learning är, för den som inte vet, precis som det låter förmågan att utifrån känd data bygga en mental modell och kunna på så sätt "förutse" framtida, okänd data. Planera framåt helt enkelt. Man kan ändra strategi för att man har en mental modell.

Känns som att slå in en öppen dörr?

Ta till exempel hästar som "förekommer" sin ryttare, när man gör div övningar. Hästen förutser vad ryttaren vill ha, vid en viss plats. Då behöver inte ryttaren ens göra en hjälpgiving, iaf om man är en häst som planerar framåt.

Eller ta till exempel hästar som visar vart de vill bli kliade. Inte nog att de kan planera framåt att någonting de gör får en önskad effekt, utan dessutom styra en annan varelse att göra det åt de.

Känns mer som bevissamlande än banbrytande forskning.

 

[Fazeem]

Känns som att slå in en öppen dörr?

Ta till exempel hästar som "förekommer" sin ryttare, när man gör div övningar. Hästen förutser vad ryttaren vill ha, vid en viss plats. Då behöver inte ryttaren ens göra en hjälpgiving, iaf om man är en häst som planerar framåt.

Eller ta till exempel hästar som visar vart de vill bli kliade. Inte nog att de kan planera framåt att någonting de gör får en önskad effekt, utan dessutom styra en annan varelse att göra det åt de.

Känns mer som bevissamlande än banbrytande forskning.

Fast är det verkligen tecken på planering? Jag kritiserar inte, utan lyfter frågan. Det kan ju vara otroligt många aspekter och förmågor som spelar in i att hästen till exempel lär sig att vid ett visst ställe blir det alltid galopprace vid uteritt, eller att man ska fatta galopp vid en viss bokstav. Är det vana? Instinkt? Associering? Planering? Exakt vad är det som gör att hästen lär sig?

Att förekomma sin ryttare ser jag inte som ett tecken på planering i sig. Planering är mer komplext än så. Nu är jag ingen beteendeforskare, men jag tänker att det har att göra med hur individen kan utvärdera sina framtida behov i relation till sina förutsättningar och behov i stunden.

Det är mycket forskning som kan anses som att "slå in en öppen dörr", men det är långt ifrån lätt att isolera beteenden eller effekter eller processer så pass snävt att man kan svara på specifika frågor. Så egentligen är det allt annat än att slå in en öppen dörr, det är mer som att det finns tusen dörrar och du måste slå in PRECIS rätt dörr!

 

[co-SMAD4]

Känns som att slå in en öppen dörr?

Ta till exempel hästar som "förekommer" sin ryttare, när man gör div övningar. Hästen förutser vad ryttaren vill ha, vid en viss plats. Då behöver inte ryttaren ens göra en hjälpgiving, iaf om man är en häst som planerar framåt.

Eller ta till exempel hästar som visar vart de vill bli kliade. Inte nog att de kan planera framåt att någonting de gör får en önskad effekt, utan dessutom styra en annan varelse att göra det åt de.

Känns mer som bevissamlande än banbrytande forskning.

Mitt korta svar skulle vara att det finns för mycket tolkningsutrymme i exemplet att en häst lärt sig göra en galoppfattning på en viss plats, eller verkar be om att bli kliad, för att det ska kunna användas som en del av forskning. Risken är stor att man hoppar för långt i sina slutsatser gällande vad en häst är eller inte är kapabel till att resonera kring. Det blir för mycket av en tolkningsfråga.

Modell-baserad inlärning som dom undersökte är mer komplext. Det handlar inte om att t.ex känna igen att man vid en gest får godis, eller vid en plats alltid gör samma sak. Det handlar om just kapaciteten till att lära sig mönster - och dra slutsatser utifrån de mönstrena när man får ny information. Man bygger vidare liksom. Det är svårt att förklara, men det handlar om att kunna "tänka framåt på egen hand" om man säger så. Och vidare inom forskningen så måste man sen kunna dra väldigt precisa slutsatser utifrån resultaten, alltså studien måste vara utarbetad på ett sådant sätt så när intill inget kan lämnas öppet för tolkning - annars är resultaten helt meningslösa.

Sedan är forskning lite av en bevisinsamling, det är sant. Men det är för att bra forskning understöds av mer än en studie. Den här artikeln är på så sätt bara en intressant och lovande början, och det vet även forskarna som utfört studien. God forskning ska gå att replikera, så det blir intressant och se mer framtida forskning.

 

[Youma]

Fast är det verkligen tecken på planering? Jag kritiserar inte, utan lyfter frågan. Det kan ju vara otroligt många aspekter och förmågor som spelar in i att hästen till exempel lär sig att vid ett visst ställe blir det alltid galopprace vid uteritt, eller att man ska fatta galopp vid en viss bokstav. Är det vana? Instinkt? Associering? Planering? Exakt vad är det som gör att hästen lär sig?

Att förekomma sin ryttare ser jag inte som ett tecken på planering i sig. Planering är mer komplext än så. Nu är jag ingen beteendeforskare, men jag tänker att det har att göra med hur individen kan utvärdera sina framtida behov i relation till sina förutsättningar och behov i stunden.

Det är mycket forskning som kan anses som att "slå in en öppen dörr", men det är långt ifrån lätt att isolera beteenden eller effekter eller processer så pass snävt att man kan svara på specifika frågor. Så egentligen är det allt annat än att slå in en öppen dörr, det är mer som att det finns tusen dörrar och du måste slå in PRECIS rätt dörr!

Jag tänker snarare inte " samma plats varje gång" utan hästar som förekommer ryttaren redan tredje gången man ska göra en rörelse. Är det verkligen betingat efter så få repetitioner? Jag skulle lätt säga nej, det är en i högsta grad medveten handling.
Eller hästen som ber om att bli kliad och pekar på var. Inte nog att den kan kommunicera detta, den vet också vilken person som förstår och det finns vits att visa, och vilka som inte förstår, dessutom. Visst kan man göra ett försök kring någonting liknande, ex. vis target knytet till person istället för lampa.

Jag menar snarare att det är inget nytt som framkommer. Hade hellre velat att man satte ribban lite högre, och prövade saker vi inte vet om hästar har förmåga att greppa eller inte. Känns att det kommer ta en bra stund innan man kommer dit, om man ska börja så enkelt.

 

[co-SMAD4]

Jag tänker snarare inte " samma plats varje gång" utan hästar som förekommer ryttaren redan tredje gången man ska göra en rörelse. Är det verkligen betingat efter så få repetitioner? Jag skulle lätt säga nej, det är en i högsta grad medveten handling.
Eller hästen som ber om att bli kliad och pekar på var. Inte nog att den kan kommunicera detta, den vet också vilken person som förstår och det finns vits att visa, och vilka som inte förstår, dessutom. Visst kan man göra ett försök kring någonting liknande, ex. vis target knytet till person istället för lampa.

Jag menar snarare att det är inget nytt som framkommer. Hade hellre velat att man satte ribban lite högre, och prövade saker vi inte vet om hästar har förmåga att greppa eller inte. Känns att det kommer ta en bra stund innan man kommer dit, om man ska börja så enkelt.

Jag håller inte med. Jag skulle verkligen rekommendera att läsa studien. Vad för metoder hade du använt istället? Jag tycker att det är lite märkligt att du vill att de ska "sätta ribban högre", för det är ju ny forskning. Att mätbart kunna visa denna grad av intelligens hos hästar är nytt, så vitt jag vet. Där sätter man ju ribban ganska högt för efterföljande forskning, att göra ett lika gediget arbete. Eller har du vetskap om någon annan forskning som berör samma ämne, med en likvärdig komplex metod?
Länkar studien här: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159124001874?via=ihub

 

[Youma]

Jag håller inte med. Jag skulle verkligen rekommendera att läsa studien. Vad för metoder hade du använt istället? Jag tycker att det är lite märkligt att du vill att de ska "sätta ribban högre", för det är ju ny forskning. Att mätbart kunna visa denna grad av intelligens hos hästar är nytt, så vitt jag vet. Där sätter man ju ribban ganska högt för efterföljande forskning, att göra ett lika gediget arbete. Eller har du vetskap om någon annan forskning som berör samma ämne, med en likvärdig komplex metod?
Länkar studien här: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159124001874?via=ihub

Det har väl funnits åtminstone en studie där man tittade på häst/människa interaktion, där hästen kunde be människan om "hjälp" för att nå en belöning. Minns inte helt vart den var, det var ett tag sen.
Det låter iaf som mer komplext beteende för mig, men jag är inte insatt så vad vet jag.

 

[co-SMAD4]

Det har väl funnits åtminstone en studie där man tittade på häst/människa interaktion, där hästen kunde be människan om "hjälp" för att nå en belöning. Minns inte helt vart den var, det var ett tag sen.
Det låter iaf som mer komplext beteende för mig, men jag är inte insatt så vad vet jag.

Ja, det låter familjärt. Jag har läst en del liknande beteendestudier. Säkert en bra studie i sig, men jag skulle nog inte likställa de två metoderna. Att hästar kan lära sig beteende för att få en belöning är så sätt inget nytt, men att visa på just planeringsförmåga, ett tecken på högre grad av intelligens än vad vi antagit är möjligt med mindre prefrontalkortex, och att isolera resultaten så att de inte kan bero på utomstående faktorer, är svårt. Sen så kan man ju tycka att det inte är så överraskande för att man alltid antagit att hästar är smartare än vad folk tror, men det är ju ändå nice att ha det på papper så att säga. Inte minst i diskussioner om hästvälfärd.

 

[Teilani]

Visst är hästar smartare än vad de vanligtvis får cred för.

Finns ju högvis med berättelser om gamla ponnys som bryter sig in/ut ur nästan vad som helst.

Men det kanske inte är så ofta som vi faktiskt testar dem.
Minns att jag hade två hästar i en rektangulär hage delad i två delar. Så oftast två hagar med var sin grind in längs ena långsidan. Jag kommer med mat från hörnet av den långsidan och går längs med staketet. Ibland var det öppet mellan hagarna så om man gick i den längst bort kunde man möta mig i den första hagen genom att springa bort från mig och genom hålet.

Gamla hästen har stenkoll på detta, och gör en 180 och möter mig i första hagen medan yngre hästen står i hörnet på hage nr två och undrar vad som hände. Tog henne en dag att lösa pusslet.
Redan dagen efter var vi taskiga och stängde av den första hagen så de bara kunde vara i hage nr två.
Jag kommer med mat gamla hästen kommer mot mig till hörnet i hage två. Jag riktigt ser triumfen i yngre hästen när hon rusar mot hålet, som är stängt, besvikelsen och ilskan för att blivit lurad igen, och gamla hästen vann till maten, var påtaglig.

Båda hästarna var nya på detta ställe och gick i de här hagarna bara nån vecka, så det var inte gammal vana som gjorde att gamla hästen löste problemet direkt.

En annan grej där jag verkligen måste tro att han tänkte i två steg var lastning. Han hatade att åka transport och krånglade alltid. När vi bodde på stället med den tvådelade hagen åkte vi ändå på kurs emellanåt. Lastar snälla hästen först, och då gamla hästen står med fyra fötter i backen och inte ska gå på (för jag vet inte vilken gång i ordningen beredd på strid) stänger jag släpet.
Jag riktigt hör hur det säger klick i huvudet på hästen när han räknar ut att kompisen kanske åker utan honom, och vara ensam tyckte han ännu mindre om än att åka släp. Öppnar igen, max 1-2 minuter stängt, han går rakt in, och han krånglade aldrig igen om kompis var lastad först.

(Ensam förresten det fanns 10 hästar till på det stället, men det var ju inte hans kompis!)

 

[Rosett]

Jag skötte och red en unghäst som var lärd att gå fram och kolla på läskiga saker. Så när han såg t.ex. lite gräs vid en sten så brukade han fnorka åt stenen och spela rädd, då drev man på och han gick fram försiktigt till den läskiga stenen etc ... och ställde sig och åt.
Detta hände flera gånger innan jag fattade att han fejkade rädsla för att det fanns nåt gott att äta där.
Så han måste kunnat koppla ihop fnork/rädsla - ryttaren rider fram till det läskiga - äta.

Han kunde även, om man pekade åt ett håll, titta åt det hållet och inte på handen man pekade med.

 

[Raderad medlem 148240]

De enda dumma djuren på planeten är människor.

 

[Gabby_Ossi]

Ja det kan kanske verka som att det är "gammal kunskap" för vissa men jag tycker också att man hör ofta i hästkretsar folk som säger att "hästar lever bara i nuet" eller "hästar vet inte skillnad på träning och tävling, om hästen beter sig annorlunda är det för att ryttaren skickar andra signaler".
Ändå bra att få förtydligat via forskning mer specifikt hur deras intelligens fungerar!

 

[Badger]

Fast är det verkligen tecken på planering? Jag kritiserar inte, utan lyfter frågan. Det kan ju vara otroligt många aspekter och förmågor som spelar in i att hästen till exempel lär sig att vid ett visst ställe blir det alltid galopprace vid uteritt, eller att man ska fatta galopp vid en viss bokstav. Är det vana? Instinkt? Associering? Planering? Exakt vad är det som gör att hästen lär sig?

Att förekomma sin ryttare ser jag inte som ett tecken på planering i sig. Planering är mer komplext än så. Nu är jag ingen beteendeforskare, men jag tänker att det har att göra med hur individen kan utvärdera sina framtida behov i relation till sina förutsättningar och behov i stunden.

Det är mycket forskning som kan anses som att "slå in en öppen dörr", men det är långt ifrån lätt att isolera beteenden eller effekter eller processer så pass snävt att man kan svara på specifika frågor. Så egentligen är det allt annat än att slå in en öppen dörr, det är mer som att det finns tusen dörrar och du måste slå in PRECIS rätt dörr!

Jo det kan ju vara en känsla/instinkt/autopilot (som att alltid svänga mot jobbet i en rondell) vid en backe, men om man tänker en situation tex om man gör en åtta och gör ett galoppombyte i mitten av åttan och sedan kör runt andra volten mot mitten och hästen bara tjahopp ett galoppombyte nu. (den har jag upplevt, lite frustrerande om man ville öva på signalen ). Och då menar jag verkligen första gången jag någonsin gjort övningen på den hästen. Självklart kan ju dock såklart någon annan gjort den övningen med den hästen för några år sedan.

kn: men jag tycker inte alls det är att slå in öppna dörrar. Tycker det ofta är ngt slags diskussion där vissa anser att hästar är instinktsdrivna maskiner alltid vill främst göra rätt utan genvägar. Medan andra anser att hästar är supersmarta och gör hyss och skämtar med dem.

(och själv vet jag inte, tänker att de är ganska känslostyrda framför allt kanske, och tycker eller inbillar mig att vissa hästar verkar väldigt mycket smartare än andra, men det kan ju också vara att de uttrycker det/fått utrymme att uttrycka det. Eller är smart och har en önskan att ta sig ur hagen och beta precis utanför, medan en annan häst är lika smart men inte har samma önskan. Men läser väldigt gärna forskning för att det är kul, och djur verkar vara väldigt smarta och ha mycket mer känslor än man skulle kunna tro eller ansåg för några år sedan.)