Form i tölten - underhals...?

[Zab]

Nu är jag säkert dum och provocerande.. men hittade faktiskt ingen gammal tråd i detta ämnet, inte vad jag kunde se ett antal sidor bakåt iaf..

Varför töltas islandshästar så ofta ofreistur? (Titta vad jag kan! MSNade med en islänning häromdagen, måste ju få visa upp mina nyvunna kunskaper Ofreistur = ''för hög hållning/hals'', tror jag det var ordagrant. Tycker vi ska adoptera det ordet, jag saknar ett bra ord för det på svenska.. )

Jag menar.. inom all annan träning och alla andra gångarter försöker man bli av med stjärnkikarfasoner och dessa underhalsar eftersom de är ett tecken på sänkt rygg och motstånd mot bettet etc etc etc vilket inte är bra.. men på just isisar ska man ha fram dessa egenskaperna?
Nu har jag ju travare, men han töltar lika rent/orent med böjd nacke och nosen neråt som han gör i ''ofreistur''... Fast med nosen neråt i normal/hög form känner jag oftast iaf att ryggen hänger med upp.. och normalt sett blir tölten lite bättre då.

Varför ska just isisar ha denna annars hatade formen? En hög form kan jag förstå då de måste samla sig för att kunna tölta bra, men hög form med hopdragen rådjurshals och nosen upp kan jag faktiskt inte förstå.. På en unghäst som håller på att lära sig är det kanske en annan sak då man inte prioriterar just huvudhållningen utan snarare takten (gissar jag), men på ''färdigtränade'' hästar?

När jag nu letar isistränare blir jag nästan lite avskräckt av formen deras hästar har på bilderna, tölten ser väl jättefin ut men formen ser inte hälsosam ut.. kommer tränaren tvinga mig att dra upp min pålles huvud sådär? Finns det ingen annan väg? Eller har jag bara sett ''fel''?

Slänger in en bild på oss i den ''formen'' bara för att illustrera, en ögonblicksbild, men likafullt den huvudhållningen och därav kommande underhals.. :P Vill ju inte sno en bild från google..

 

[Michis]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Nu tycker jag att du ska läsa på lite till innan du tar upp till denna diskussion.
Man eftersträvar eftegift och avslappning även i tölten.

Du kan ju jämföra din häst med några av dessa ...

Nu har jag nog visat min åsikt i den här diskussionen.
Och nej, inga av bilderna lånade av google eller liknande.

 

[_moa_]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Det finns vanliga ponnyer och hästar som inte alltid går i form och kan ha stjärnkickar fasoner, hopphästar till exempel. Jag likställer en islandshäst som springer omkring med högt huvud som en vanlig häst eller ponny, dom är under utbildning för att komma till en bättre form. Vad jag upplevt drar man aldrig upp huvudet på en islandshäst för att det ska vara så.

Tycker michis visar bra bildexempel!

 

[Boj]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Kort kan man säga med hjälp av din väldigt väl illustrerade bild, okunskapen finns inom alla discipliner. Varför rider man en tregångare på samma sätt?

 

[Flaekja]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Man VILL inte ha detta, men att gå korrekt form i tölt är jobbigt för hästen och det krävs en duktig ryttare för att få till det!

På turridningsföretag, där det ofta är mindre vana ryttare, tar man en genväg eller vad jag ska kalla det och säger i princip att man ska dra upp huvudet och driva på så blir det "tölt"

Du har nog haft otur med de tränare du tittat på, de jag ridit för jobbar definitivt inte på det sättet!

 

[Boj]

Sv: Form i tölten - underhals...?

För att vara på frågan om huvudhållning, punkten för huvudet är inte avgörande för om det är korrekt eller fel. Hästen kan gå upprest i tölten så länge eftergiften finns, hästen är lösgjord.
Stjärnkikarmodellen återfinner vi inom alla discipliner, och är inte relaterad till disciplin. Man kan däremot se att många varmblod har stora problem med detta, men det beror nog mest på att köparna här i de flesta fall får räknas till de som har lite kortare utbildning och hästen från början är tränad till något helt annat. Att ställa om en kör häst kräver enorma kunskaper, och få besitter dessa.

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

KL

Det låter ju betryggande iaf
Nu har jag mest gått efter de bilder som jag sett på hemsidor och dylikt när jag letat tränare, det känns ändå märkligt när alla bilder på en tränares hemsida visar stjärnkikarformen, borde man inte vilja visa upp sitt bästa på en hemsida? Åtminstonde någon bild på en häst som är lite högre utbildad?
Att man inte ser den bästa ridningen på turridning och 'vanligt' privatstall förstår jag ju, men gick som sagt mycket efter tränares hemsidor denna gången..

 

[Boj]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Gå in på http://www.landsbergaislandshastar.se/ och klicka på ridteknik så får du bra förklaringar.

 

[Taefill]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Är du verkligen säker på att det är lika form som på din bild du har sett?
Den hästen ser nämligen ut att gå både på bogarna och helt utan balans, smidighet eller bärighet och därför blir ju formen och huvudställningen därefter. Så tror jag inte att någon seriös tränare rider.
Om du tex googlar på "tölt" (jag har tyvärr inga bra, tydliga bilder just nu) och jämför bilderna du hittar med din bild ser du förmodligen vad jag menar. En islandshäst som töltar i bra form bär upp sig själv, har hela överlinjen med sig och huvudet hamnar då i en naturligt avslappnad, men bärig, ställning. Hela hästen är lösgjord, smidig och stark.
Hoppas du förstår vad jag menar. En häst som bär sig i rätt form, vilket de alltså naturligtvis ska göra även i tölten, får inte underhals.

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Nu menar jag enbart form på huvud och hals, men ja, det vågar jag faktiskt säga. Nosen upp, halsen ihop kortad och spänd och inte direkt någon höjd rygg eller framdel.. men framför allt formen på halsen och huvudet är densamma, kort och spänd, ofta mer spänd än på min bild.

 

[Taefill]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Då rekommenderar jag dig att hitta en annan tränare, för den verkar kanske inte helt kunnig om bilderna ser ut som du beskriver

 

[Boj]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Jag håller med, bättre klass på ridningen hittar man faktiskt i många fall hos flera lättklass ekipage. Den bild som används har har total avsaknad av som du skriver bärighet och hästen går kraftigt på framdelen, detta är inte ens stjärnkikar modell utan kraftigt mot handen.

Sen bör man ju minnas att tävlingsformen som är en upprest variant inte ska jämställas med en träningsform, tävlingsformen är sprungen ur det man tränat nämligen att hästen ska bära sig genom överlinjen vilket den faktiskt klarar av om de har blivit rätt tränade från början.

 

[Flaekja]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Men du kan inte titta bara på hals och huvud!

Ju kortare tölt hästen går i, desto mer bär den sig bak. Eftersom ryggraden inte är elastisk så är det enklare för hästen att resa halsen för att kunna sänka sig bak och få in rumpan under sig - vill minnas att jag sett en del fina bilder i tråden tidigare (läste inte igenom hela nu) där hästen jobbar jättefint med halsen i ett lägre läge.

Sedan kan det finnas begränsningar i anatomin som gör att den inte i alla lägen kan få pannan i lodplanet (man kan känna två ben högst upp på ganaschen - vet inte vad de heter men hoppas du förstår vad jag menar ändå - och det är avståndet där som avgör hur mycket den kan komma ner med nosen när den reser halsen). Min dotters första favorit var en sådan...

För hästen är det väldigt enkelt att smita från jobbet genom att sänka ryggen och låta bakbenen "sladda efter" - DET är en dålig form, en äkta stjärnkikare.

Eller så sträcker den ut överlinjen och "lyfter" sig i fram; det känns som den går i luften med frambenen och dansar

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Jag vet att formen inte sitter i halsen, men islandshästens tölt är den enda gången då det är bra att ha nosen upp och underhalsen ut när hästen är ''samlad''.. jag fatar faktiskt inte det. Då borde vi ju altid rida med nosen upp..

 

[Zannaah]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Men är tölt samma gångart som trav eller galopp? Är det samma rörelsemoment? Nej. Är det då samma muskler som används likadant? Nej. Man måste anpassa sig efter vad man använder på hästen . Sedan kan islandshästar även gå i låg form även i tölt, beronde på vilken "typ" utav tölt man väljer. (Ja, du fattar)

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Skritt då?

Jag tycker bara att det är märkligt att just den gångarten ska se ut som det man försöker bli av med i all annan ridning.

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Jag ska försöka förklara mig lite mer.

Jag bryr mig inte om nosen är precis på lodplanet; de flesta hästar håller nosen något framför lod i riktigt hög samling, och en god, snabb tölt kräver hög samling för att vara bärande.
Det jag reagerar på är de spända underhalsarna.. underhals = spänningar och oftast en kortad överlinje. En lång överlinje och en spänd uderhals är en ihopdragen hals. Och det är vid en ihopdragen, spänd hals som mellanrummet mellan ganash och atlas/axis kota kan bli för litet, om nosen ska ner. Så annorlunda är inte islandshästar att detta skiljer sig på dem. Men då kortar hästen halsen istället för att länga överlinjen - något som Crow ofta gör om jag inte ser upp.

När Crow töltar som bäst har han ungefär den här huvud hållningen, fast på hängande tygel och tränsbett eller ridkapson. Jag är inte skicklig nog att få fram den tölten när jag själv vill så jag har inget foto på den, men både jag och min instruktör har fått känna den och sett den, därför vet jag. Han lyfter sig, får balans, lyssnar på hjälperna och takten blir perfekt. Tempot kan ändras med en tanke utan taktfel... Han ser dessutom något spänd ut på just denna bilden, men ni kan ju se hur jag menar; lodplanet är inte det viktigaste, inte heller hur hög formen är - utan vilka muskler som används.

Men när jag ser islandshästar i tölt (och ofta även andra gångarter) håller de huvudet i något av dessa formerna, antingen fritt eller med nosen indragen, och visar upp alla musklerna i underhalsen. Vilket är ett tecken på spänningar oavsett hästras eftersom en högt samlad häst länger överlinjen men inte använder just undehalsen på det sättet. Att nosen sen inte är helt i lod är att förvänta av en häst i hög samlingsgrad, speciellt hästar med tjocka halsar. Men inte pga att det inte får plats mellan kotan och ganashen..

Om än halsen är lite längre framåt än på den senaste bilden är underhalsen fortfarande utbucklad..

Förstår ni vad jag menar åtminstonde? Även om ni säkert inte håller med.

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Många av bilderna är inte i den formen, men de är inte heller i någon mycket hög samlingsgrad utan helt normal samlingsgrad. Och inte alltför högt tempo. De ser trevliga ut.

 

[Muninn]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Nejdå, så är det faktiskt inte. Underhalsen ska inte ut och nosen upp, såsom flera redan poängterat. Däremot kan hästne få lov att vara både högre och öppnare i formen i tölten, men den skall ändå gå i FORM.
Jämför med hög samling inom den akademiska skolan- tycker det är bättre att jämföra med än med tävlingsdressyr faktiskt då man inom den akademiska skolan också fokuserar väldigt mycket på ryggverksamhet och bakbensaktivitet. Detta påstås vara viktigt även inom tävlingsdressyr, men ses ändå genom fingrarna med. Många av hästarna på elitnivå i dressyr går i en felaktig form- bakom lodplan och utan tillräcklig bakbensaktivitet.
Jämför ex. piaff inom tävlignsdressyren med en korrekt utförd piaff inom den akademiska ridkonsten.
En svingande kort tölt på en islandshäst kan snarare jämföras med piaff såsom den ser ut inom den akademiska skolan.
Se lite bilder på akademisk piaff m.m här: http://www.horse-vision.se/akademisk_ridkonst.htm
http://www.akademiskridkonst.se/ar_rorelser.html#samlande

Jämför med tävlingsdressyrens piaff: http://www.proudmeadows.com/images_breeding/tinus/large_pics/Advertise-piaffe.jpg
http://www.winecountrydressage.org/WorldCupPhotos/4-23WC-Final/anky-piaffe copy.jpg
http://www.art2ride.com/images/piaffe 2.jpg

Och här är en bild på en "vanlig" oldenburgare, men som piafferar enligt vad jag tycker börjar närma sig perfektion, men hade velat ha lite mer lyft bak: http://www.oldenburghorse.com/images-success/starlight_piaffe_web.jpg




Att sedan många islandshästar på bilder i ökad tölt på tävling går i en väldigt hög form beror oftast antingen på att 1. Det är en ögonblicksbild 2. Ryttaren har inte kunskap att rida hästen i korrekt form 3. Hästen har inte styrka att gå i korrekt form i det tempot 4. Man prioriterar aktion, tempo och takt före formen då man jagar halvpoäng.

Hittar inga bilder på kort tölt, men kan ge exempel på vad jag tycker är ganska trevlig form i ökad tölt jämfört med mindre trevlig. Men som sagt, i en kort tölt krävs mer samling och att korta ihop hästen mer, precis som när man jämför ökad trav med piaff eller mkt samlad trav:
http://www.hof-is.com/Kantata 4.jpg
http://www.stonehaven-icelandics.co.uk/images/Tolt_5.jpg

Visst ser alltför många hästar ut osm den sista bilden i formen, men det betyder inte att det är ok. Alldeles för många tregångare går ju också i en förskräcklig form, trots att detta inte är målet för dem.


Hoppas jag gjort dig lite klokare, eller så har jag bara snurrat till det? Fråga gärna isf

 

[Zab]

Sv: Form i tölten - underhals...?

Jag jämför md akdemiskt eftersom det är det närmsta mot vad jag själv rider.

Men jag ser ändå en utåtbuktad underhals (mest påtagliga tecknet), vilket är tecken på spänning och miss i ryggverksamheten. En häst som samlar sig spänner inte de musklerna utan drar bara ihop halsen.. Det känns som att de bilder som visats i tråden har bättre form i kort tölt än i ökad, trots att undertrampet är mindre och framdelen inte höjd. Vill nästan påstå att den höjda framdelen i ökad tölt (på de bilder jag sett) snarare beror på spänningar än på att vikten förflyttats bakåt, trots att undertrampet är större. Det är ju påskjutet också,,

Grejjen är väl den att inom islandshästridningen verkar det helt ok att rida i den mest avskydda formen ridvärlden känner till och ursäkta det med att ''tölten är taktfast och snabb alltså måste den vara i en bra form''.. nu kan jag ju sätta mig på en häst och trava riktigt fort och taktrent, men inte betyder det att formen är bra..

Att tävlingsdressyren är förtappad har jag tyckt länge, men det är inte det detta handlar om nu.