Förbryllad

[Jamtland]

Har ett tre årigt sto hemma som jag hoch sambon har börjat jobba lite Parelliaktigt med. Idag så använde jag sticken på henne för första gången, och hon reagerade lite roligt.

Skulle flytta baken på henne, och började med att fästa blicken p åhenne, sen "dutta i marken" och sen dutta henne på bakbenet tills hon flyttade. Hon fattade snabbt, men varje gång jag var tvungen att "fasa" upp till att dutta henne på benet så var hon "tvungen" att med stora förbryllade ögon lukta på sticken efteråt. Ungefär som hon aldrig sett den tidigare. Varför?

Hur gör ni de gånger hästen kickar mot er? Lilla damen blev upprörd när jag duttade henne på benet och kickade efter sticken ett par gånger. Hur skulle ni ha gjort en sådan gång?

Jenny

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

vad är syftet med övningen?? vad är målet och vad har du för nytta av det vid senare träning/hantering?

reaktionerna tyder i alla fall på att hon är osäker inför verktyget och tycker att det "anfaller". Vänj henne först vid att bara bli berörd av det över hela kroppen, innan du använder det i förflyttande träning. kom även ihåg att hästens hjärnhalvor inte har erfarenhetsmässig kontakt, så det som hästen har sett på vänstersidan, har den inte sett på högersidan.

 

[Jamtland]

Sv: Förbryllad

Syftet med övningen är att hon ska lära sig att flytta ndan baken för mig. nu till att börja med från marken och i förlängninen är det början på damens framdelsvändningar. Använder denna övning även för att hon ska börja uppmärksamma oss mer osv.

Självklart har jag sett till att hon får bekanta sig med sticken innan jag använder den, och hon är helt avslappnad när jag gnuggar henne över kroppen med den eller svingar snärten över henne. Men varje gång jag använt den i förflyttningssyfte så blie hon mäkta förbryllad och står som ett frågetecken.

Givetvis tränar vi lika mycket från båda sidorna...

Jenny

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

jag antar att hon tycker att det är ologiskt med förloppet blick-dutt i marken-beröring på benet? för jag förstår i alla fall inte riktigt kopplingen mellan dessa steg.

fäster du blicken på ljumsken bör förstärkning ske mot vald fokus-punkt. rörelsen bör vara mot denna punkt, och fysisk förstärkning bör vara vid denna punkt.
och vid flyttning av bakdel är det just i ljumsk-området som trycket hamnar.

så jag får inte in ditt mark-duttande och ben-petande i det hela. Benpetning är för mig en detalj-förstärkning när rörelsen redan är igång, utifall detta skulle behövas. T.ex. om jag vill att hästen ska ta längre eller högre steg med ett visst ben, så kan jag peta till det precis innan det ska lyftas samtidigt som jag sätter lite mer tryck i vald rörelseriktning.
så hennes kickningar är logiska, det är vad du egentligen ber henne om, dvs att lyfta benet (även om det inte behöver vara så drastiskt som en kick, men reaktionen finns där naturligt).

En del hästar kan även uppfatta snärten som en orm om man duttar med den i marken. Kanske är det det hon reagerar på? Dvs att hon inte ser att det var just snärten som nuddade hennes ben, utan ett möjligt "rovdjur"?

 

[Tee Showah]

Sv: Förbryllad

Övningen hör till "driving game" som tillsammans med porcupine game är grunden för de andra dominanslekarna (resterande 5 lekar är bara kombinationer av lek 2-3). Därför är det är inget konstigt att hästar ibland kickar när man skall förflytta den över huvud taget. Att ha en sk. carrotstick emellan är en bra hjälp för att förtydliga för hästen vad man vill be den om att göra. Men den är också ett redskap som ger avstånd till hästen när den tycker att man försöker dominera den.

Om man slutar stimulera när hästen gör rätt/är på rätt väg förstår hästen snart att man inte är ute efter att spöa den. Smeker/gnor man hästen med carrotsticken emellan kommer den inte att uppleva den som något hotfullt utan ta den för vad den är - uppmuntran och vägvisare.

Det gör inget om hästen kickar åt carrotsticken, biter eller trampar på den - den pallar för det. Har du Parellis utbildningsbox för level 1 tycker jag att du läser där vad som hör till övningen så finner du mycket svar där på dina frågor.

Lycka till!
Camilla

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

men var kan man se dessa signaler hos hästarna själva? Visst kan man lära hästen att förstå konstlade signaler, men de naturliga blir det inte så mycket frågetecken runt.
under alla år som jag hållit på med hästar, har jag aldrig sett en häst som förstärkt sitt förflyttande fokus genom att dutta med hov eller nos i marken eller på den andres ben.
Om det inte varit rent försvar eller slagsmål, för då är benen ofta högsta trofén. Men om man ser till det rent sociala och rangmässiga beteendet.

om hästen kickar, biter eller på annat sätt attackerar föremål eller människa, så innebär det att hästen i allra högsta grad försöker säga något. Den känner sig frustrerad över att den antingen inte förstår, känner sig pressad eller har tidigare erfarenheter som har kommit upp till ytan.

om nu denna övning ska förbereda för framdelsvändning, hur ska du sköta det hela från ryggen? Ska du ha en longerpisk för att nå marken och hästens ben, eller hur är det tänkt?

 

[Niken]

Sv: Förbryllad

Har egentligen inte med detta ämne o göra, men jag har läst flera av dina inlägg i NH o jag måste säga att du har mycket sunda ideer. Passar stick i stäv med mina. Började med NH o western -96 har provat alla ideer och sätt o läst så ögonen gått i kors. Tills jag kom till ett beslut att ta lite ifrån allt som är bra o känns i hjärtat o det har visat sig vara det bästa. Fler som du

 

[hallon]

Sv: Förbryllad



Håller helt med det du säger!!
Vill man flytta hästens rumpa fokuserar man på rumpan, perar på rumpan etc.,
inte går och sprätter i marken, för det är ju inte gruskornen man vill flytta.
Oavsätt vad Parelli säger.

 

[Tee Showah]

Sv: Förbryllad

Övningen är inte för att flytta framdelen utan för att backa och flytta hästens bakdel.

Signalerna är detsamma som i hagen, ex när en häst flyttar en annan från en hötapp:
- först en blick/öron bakåt
- sedan en framåtrörelse med hot, blottade tänder eller dyligt
- sist ett bett/spark eller vad som behövs

Detsamma är det i denna övning:
- först fokus på den del som ska flyttas
- sedan tar man staven, markerar med den i marken i ett jämnt tempo, som en blind gör när den går med sin stav
- varefter ökar man trycket med att markera hårdare i marken
- om hästen står kvar ändå markerar man varannan gång i marken och varannan gång på hästen.

Snart kan man bara avända pekfingret för att flytta hästens bak eller backa den. Man kan också få hästen att lyfta önskat ben och ligger till grund för mer avancerade övningar längre fram i utbildningen, där man börjar från marken. Bland annat galoppombyten och olika benlyft som förbereder för piaff och liknande.

Det finns liknande övningar för att flytta hästens framdel, men det ser lite annorlunda ut och inbegriper inte markeringar i backen. Men man använder staven i alla fall och förbereder så för att kunna rida med bara blicken och lära hästen yttertygel - den ska ju vara som en pinne.

/Camilla

 

[Tee Showah]

Sv: Förbryllad

Håller helt med det du säger!!
Vill man flytta hästens rumpa fokuserar man på rumpan, perar på rumpan etc.,
inte går och sprätter i marken, för det är ju inte gruskornen man vill flytta.
Oavsätt vad Parelli säger.

Övningen syftar till mycket mer än bara att flytta hästens rumpa och backa. Varefter kan du använda staven så att du kan få hästen att lyfta på önskat ben, göra galoppombyten med dig när du springer bredvid osv.

Rata inte stjärnkockarnas soppa innan du smakat den själv och vet vad den innehåller. Man kan lära sig ett och annat av de som kommit lite längre - that keeps me humble anyway...

/Camilla

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

"Övningen är inte för att flytta framdelen utan för att backa och flytta hästens bakdel."

Enligt mig är framdelsvändning en rörelse där framdelen står still och baken flyttar runt, men andra ryttare kanske har en annan åsikt?

jämnför det du skrev om hästarnas upptrappning, med människans. Var hittar du likheterna...?
första punkten är de lika, men sen? Hästen förstärker med rörelse i samma riktning som fokus, du genom att peta med en stav i marken? Hästen avslutar förstärkningen med bett eller spark (oftast bett) på, återigen, samma ställa som de satt sin fokus på och som de vill ska flytta på sig. Du attackerar istället benen?

Jag skulle vilja ha en bättre förklaring på varför man går tillväga på just detta sätt, istället för att göra så som hästarna själva gör? Vad vinner man på det?


För mig är det nämligen ingen självklarhet att hästarna kickar mot signalerna. Jag vill inte racka ner på erat sätt, men jag vill ifrågasätta det, för att få veta hur ni tänker, och speciellt då ni tydligen möter protester hos hästen...?


det jag gör när jag vill flytta hästens rumpa är att fokusera genom den. Oftast flyttar även nya hästar undan på en gång. Ibland behövs förstärkningen i form av att min kropp följer min fokus, och når jag då fram till hästen utan att ha fått respons, så avancerar jag till fysisk förstärkning, så mycket som nu behövs.
I de allra flesta fall behövs denna förstärkning bara ett par gånger, sen är hästen uppmärksam så snart jag fokuserar.

Jag vet inte vad ni har för grundfilosofi i det hela, men själv strävar jag efter att använda så mycket naturliga signaler som möjligt. Och även vara så oberoende av utrustning som möjligt, även i första skedet.

Hur tänker dú när du har valt att använda spöet som verktyg? OM du till exempel skulle behöva förstärka vid ett tillfälle då du bett hästen flytta bakdelen, men inte har något spö med dig, hur går du tillväga då? Måste du plötsligt använda dig av ett annat beteende, och i så fall; om "reserv-beteendet" visar sig vara mer oberoende av situationen, varför inte alltid köra med det istället?

Återigen är min mening inte att angripa er, men jag blir alltid så förvånad/förbryllad när människor envisas med att göra saker krångligare än vad det är.

 

[hallon]

Sv: Förbryllad

Övningen syftar till mycket mer än bara att flytta hästens rumpa och backa. Varefter kan du använda staven så att du kan få hästen att lyfta på önskat ben, göra galoppombyten med dig när du springer bredvid osv.

varför vill du backa hästen? Hur gör du då?
Man får gärna använda staven om man vill det, men jag skulle inte
få till det så bra, för den är rak och stel och försvårar variation av
signalerna.
Jag kan inte heller förstå hur hästen skulle förstå händeleförloppet
i ökningen av tryck som ni beskriver
(fokus på ?bakdelen? - peta i marken - peta på benen),
men jag kanske bara är trög ...

Rata inte stjärnkockarnas soppa innan du smakat den själv och vet vad den innehåller. Man kan lära sig ett och annat av de som kommit lite längre - that keeps me humble anyway...

/Camilla

Jag ratar den inte, jag bara ifrågasätter om en viss ingrediens vekligen är den bästa...
Och om jag inte lärt mig från de som kommit lite längre, så skulle jag inte
ha lärt mig nåt, för nån naturbegåvning kan jag inte påstå att jag är.

 

[Tee Showah]

Sv: Förbryllad

"Övningen är inte för att flytta framdelen utan för att backa och flytta hästens bakdel."

Enligt mig är framdelsvändning en rörelse där framdelen står still och baken flyttar runt, men andra ryttare kanske har en annan åsikt?

Åh - där har jag termen tvärt om, har råkat ut för det missförståndet förut...!

jämnför det du skrev om hästarnas upptrappning, med människans. Var hittar du likheterna...?
första punkten är de lika, men sen? Hästen förstärker med rörelse i samma riktning som fokus, du genom att peta med en stav i marken?

Övningen går ut på att hästen ska flytta det inre benet och saxa över det andra - alltså är fokuset på det benet man vill flytta på. Resultatet blir att hästen flyttar sin bakdel.

Hästen avslutar förstärkningen med bett eller spark (oftast bett) på, återigen, samma ställa som de satt sin fokus på och som de vill ska flytta på sig. Du attackerar istället benen?

Se ovan. Och som jag skrev i svaren förut så ju bättre man gjort tidigare lekar (lek 1 och 2) så desto bättre går övningar "högre upp". Jag menar inte att alla hästar kickar åt sina grejjor hela tiden! Men att det inte heller är ovanligt att hästar gör sådant. Oftare är det brist på "friendly game" men också är det många hästar som sätter gränser på detta sätt - att de kickar.

Jag skulle vilja ha en bättre förklaring på varför man går tillväga på just detta sätt, istället för att göra så som hästarna själva gör? Vad vinner man på det?


För mig är det nämligen ingen självklarhet att hästarna kickar mot signalerna. Jag vill inte racka ner på erat sätt, men jag vill ifrågasätta det, för att få veta hur ni tänker, och speciellt då ni tydligen möter protester hos hästen...?


det jag gör när jag vill flytta hästens rumpa är att fokusera genom den. Oftast flyttar även nya hästar undan på en gång. Ibland behövs förstärkningen i form av att min kropp följer min fokus, och når jag då fram till hästen utan att ha fått respons, så avancerar jag till fysisk förstärkning, så mycket som nu behövs.
I de allra flesta fall behövs denna förstärkning bara ett par gånger, sen är hästen uppmärksam så snart jag fokuserar.

Yepp - det stämmer, så gör jag också, bland annat. Men jag är inte fast i ett enda sätt att flytta hästen på! Det finns tusen sätt som också gör relationen mer spännande. Det denna övning också förbereder är stavens användning som redskap i högre utbildning, som jag också nämnde i tidigare inlägg.

Jag vet inte vad ni har för grundfilosofi i det hela, men själv strävar jag efter att använda så mycket naturliga signaler som möjligt. Och även vara så oberoende av utrustning som möjligt, även i första skedet.

Hur tänker dú när du har valt att använda spöet som verktyg? OM du till exempel skulle behöva förstärka vid ett tillfälle då du bett hästen flytta bakdelen, men inte har något spö med dig, hur går du tillväga då? Måste du plötsligt använda dig av ett annat beteende, och i så fall; om "reserv-beteendet" visar sig vara mer oberoende av situationen, varför inte alltid köra med det istället?

Som sagt är jag inte fast i ett sätt att flytta hästen. Det som tjejjen tog upp i det inledande inlägget är ETT sätt att flytta hästen på! Det är alltså en grundövning, bland många andra. Det är alltså inte så att man flyttar hästen enbart på detta sätt. Nej, man flyttar med främst fokus i alla lägen, sedan olika förstärkningar i form av gester och redskap.

Jag ser inte redskap som något negativt eller något som gör att man är sämre NH-människa. Jag anser att redskapen har olika funktion och ska gå att använda oavsett om jag har en häst på elit-nh-nivå eller en "grön" häst. Redskap använder man i olika steg i hästens utbildning och på olika sätt och hela tiden anknyter man till tidigare övningar för att bygga på nytt.

Återigen är min mening inte att angripa er, men jag blir alltid så förvånad/förbryllad när människor envisas med att göra saker krångligare än vad det är.

Det är inte så krångligt - det var bara en fråga om en övning! COLOR]

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

ok, det är kanske där vi skiljer oss, att jag inte utbildar hästarna i nh. jag ser nh som en livsfilosofi som vi anammat från hästarna, och som det är upp till människan att utbilda sig inom.

men oavsett vad man kallar det, så om jag med din förklaring kring ert sätt att tänka, återgår till frågan, så kvarstår ändå trådskaparens problem kring hästens reaktion.
Jag förstår din förklaring med bakbenen, men hästen har tydligen inte förståt vart benet ska ta vägen, bara det ska upp? Är det då inte bättre att återgå till den naturliga flyttningstekniken, och när hästen väl flyttar peta till benet och ge eftergift. så att hästen genom detta kopplar benpetningen med flyttandet över det andra benet.
för visst går det att _lära_ hästen vilka signaler som helst, men man måste då ha i åtanke att det inte alls är självklart att hästen förstår dem i början.


...fast jag tycker fortfarande att det är oroväckande att ni möter kickningar ofta! Jag har jobbat med nh i många år, och de hästar som försvarat sig i någon form är väldigt lätträknade på ena handen.
Hästar har alltid en orsak till sitt beteende. Jag köper helt enkelt inte resonemanget att det är så hästar sätter gränserna. Enligt mina erfarenheter har det gått långt innan denna utspelning av försvaret kommer, och det är ytterst få som jag träffat som ens har påbörjat försvars-tänkandet.


Visst brukar jag vara nyfiken på vad "de stora tränarna" kan, men vem säger att de kan allt? Jag har för vana umgås med och iakta planetens största hästexperter varje dag. Hästarna själva.

 

[Liquid Diamond]

Sv: Förbryllad

Jag blir så glad när jag hör att någon annan också har samma iställning som jag till NH. Att det är ett sorts tänkande hos människan som skapar broar mellan hästen och människan. Blir faktiskt lite störd på dom som har en inställning till NH att det är något man ska utbilda hästarna i. Hästarna är hästar, människorna är människor och det ligger i vårat intresse att lära oss förstå och kommunicera med hästarna. Tycker jag.

 

[Jamtland]

Sv: Förbryllad

Jag måste bara få påpeka en sak som jag störde mig lite på i ditt sista inlägg. Jag har inga "problem" kring hästens reaktion. Jag förstår alldeles utmärkt varför hon lyfter bakbenet, det var inte det som var min undran utan varför hon var "tvungen" att med stora förbryllade ögon lukta på sticken efter varje förflyttning. Ungefär som hon aldrig sett den tidigare.

Jenny

 

[joneya]

Sv: Förbryllad

Mitt svar på Jamtlands allra första fråga är att hon kanske är förbryllad över varför något som var snällt och odrivande helt plötsligt inte var livlöst och "ofarligt". Kanske inte rädd, men lite förbryllad, precis som du säger. Det blir lite kontrast mellan "friendly game" och "driving game". Vad vi gör är att vi tar två ytterligheter; bli kompis med hästen (friendly game) och driva med hästen (driving game); enligt Pat ska resultatet bli att man ligger mittemellan. Men för hästen kan det faktiskt verka lite konstigt att vi först är kompis och sedan driver med den; det kan ta ett tag för dem att vänja sig vid att vi beteer oss på detta sätt.

Har ni andra sett någon leka driving game med sticken?
Fokus ligger alltid på den del man vill flytta; vad man gör är att man först arbetar upp en känsla (fokus) i kroppen (hållning och blick), om hästen inte fattar ökar man genom att börja snärta i backen (men fokus ligger hela tiden på bakdelen; det är oftast fokuset, snarare än "backen" som hästen reagerar på). Att man snärtar i backen är för att man här ska stå så pass långt ifrån hästen att man leker just DRIVING game, inte något "pushing game" eller "touching game"; backen är det enda som finns att snärta i (annars viftar man bara i luften och detta ser många hästar som rent ut sagt patetiskt). Snärten i backen är hotet; d.v.s. svanspiskningen, stampningen eller upplyftningen av ett bakben hos den drivande hästen.

Sticken är till för att kunna hålla hästen på ett visst avstånd IFALL att den vill kicka; den är till av säkerhetsskäl snarare än kommunikationsanledning. Själv använder jag ingen carrot-stick eftersom jag inte riktigt heller tycker att jag behöver den (prövade använda en bambustav en gång och min då lydiga häst stod och såg ut som ett gigantiskt frågetecken och blev näst intill besviken på mig för att jag nedgraderat mig till ett sådant "verktyg").

Min egna häst gillade carrot-sticken jag gjorde Såg mäkta intresserad ut och jag kunde göra som på skämt-teckningar (hålla den framför honom så följde han efter den). Totalfokuserad och ökade skrittempot rejält när jag ökade avståndet, höll på så i flera minuter (innan matte bestämde sig för att vi skulle försöka vara LITE mera allvarliga ). Har ingen aning om vad som rörde sig i hans huvud just då, men han var mäkta intresserad av den i alla fall. Mycket söt

Ibland så funderar jag också lite på hur "naturligt" Pats system egentligen är; men jag ser det inte som just "häst till häst", jag ser det som en brygga som kan skapas mellan häst och människa. Ibland är det kanske inte naturligt, men de resultat som ett stort antal av hans elever har nått på relativt kort tid och utan något direkt våld, de problem som försvunnit ut i sanden, tycker jag talar för sig själv. Det är kanske inte en "hästäkta" metod.
Men för att vara lite elak så måste jag faktiskt fråga vad som är naturligt med att bända fast hästens huvud i sadeln (för att lära den "one rein stop")? Det är nästan så att jag vill påstå att inspänningstyglar som "vanliga" använder är snällare.

Allt är inte naturligt, det viktiga är att det bygger en bro mellan häst och människa utan våld, utan att vara oförstående och utan att vara oartig mot hästen. Jag tycker t.ex. inte att hästar brukar leka "squeeze game" med varandra, inte heller "yo-yo game", men om man gör lekarna rätt så är de inte på något sätt elaka och de har alla ett bra syfte.

 

[Lina_Zacha]

Sv: Förbryllad

jag använder one-rein-stop av olika anledningar.

*det får hästen att börja tänka och själv komma på lösningar på problem, något som större delen av resten av utbildningen går ut på.

*den väljer om andra ord själv om den ska gå runt runt, eller om den ska stå still och bara ge efter för tygeln. det alternativ som är syftet med övningen, är det sistnämda. och då hästen kommer på det, så kopplas den fri.

*man förbereder den för grundsignalerna inom ridningen. ett tygeltag utan drivning eller annan styrning från sätet ska bara påverka nosen. genom att koppla isär hjälperna redan på ett tidigt stadium, minskar man problemet med hästar som enbart kan röra sig framåt i allt de gör. de blir mer uppbromsande av rörelse-energin, i situationer då detta behövs. om andra ord en första idé om samling.

observera att detta dock inte i sig är en samlande form på hästen, utan som sagt är en övning där "gå framåt" inte är någon bekväm lösning.
är den inridna hästen avslappnad i tanke och muskelatur, så ger den villigt sitt huvud både stillastående och i rörelse. Är den stressad eller spänd, så slutar den lyssna och övningen är då ett alternativ till att återgå till basic och återfå uppmärksamheten.


så nej, one-rein-stop är inte menat att vara så naturligt, men det är inte heller fråga om kommunikation utan om inlärning av signaler som är användbara i ridningen.
för ska man dra allt till sin spets, så är inte ridning heller naturligt.

men jag ser det ändå inte riktigt så svart eller vitt. för mig blir inlärning och ridning naturlig när den byggs på logiska signaler som hästen är med och formar genom eget tänk. Dvs man ser till vad hästen väljer för alternativ, och bygger signalerna runt det.
en bra ridning fungerar genom kommunikation, men då gäller det också att båda parter är villiga att kommunicera.


angående vanlig inspänning, så ser inte jag det som något fel så länge den endast fungerar guidande och där hästen när den ger efter kan röra sig på slak tygel med nosen framför lod. men oftast ser man inspänningar som tvingar hästen att gå mer eller mindre hopkrullad, och då är det en fråga om okunskap och missbruk.