Det här med knän...

[Och_Aye]

Så, nu har min käre sambo varit hos företagsläkaren igen, som tydligen är sjukgymnast (?).
Han verkar ha släppt att det skulle ha med hållningen att göra nu och gav honom en annan övning som ska förhindra att knäet låser sig sådär som det gör nu. De ska träffas om en månad igen och då kan han även tänka sig att skriva remiss om inte övningen/arna hjälpt alls.

Läkaren hade väl 4 alternativ, typ:
- göra ingenting
- sjukgymnastik
- spruta något i knäet
- operera.

Och här tänker jag, som extremt orutinerad på knän och resten av kroppen, att; vill man inte veta vad det är för fel innan man vet vilket alternativ som passar bäst? Jag menar, även om han behöver sjukgymnastik "enbart" så måste det väl finnas övningar som är specifika för t ex det och det; alltså att man 1) kollar vad felet är och 2) hittar övningar som passar bäst med tanke på vad som är knas. Eller tänker jag helt fel?

 

[kryddelydd]

Så, nu har min käre sambo varit hos företagsläkaren igen, som tydligen är sjukgymnast (?).
Han verkar ha släppt att det skulle ha med hållningen att göra nu och gav honom en annan övning som ska förhindra att knäet låser sig sådär som det gör nu. De ska träffas om en månad igen och då kan han även tänka sig att skriva remiss om inte övningen/arna hjälpt alls.

Läkaren hade väl 4 alternativ, typ:
- göra ingenting
- sjukgymnastik
- spruta något i knäet
- operera.

Och här tänker jag, som extremt orutinerad på knän och resten av kroppen, att; vill man inte veta vad det är för fel innan man vet vilket alternativ som passar bäst? Jag menar, även om han behöver sjukgymnastik "enbart" så måste det väl finnas övningar som är specifika för t ex det och det; alltså att man 1) kollar vad felet är och 2) hittar övningar som passar bäst med tanke på vad som är knas. Eller tänker jag helt fel?

I praktiken gör ofta en sjukgymnast en god bedömning utifrån undersökning av knät, och bedömer därifrån rimliga övningar. Vid uppföljningar kontrollerar man resultatet och kanske justerar träningsprogrammet.
Där jag bor, är man inte välkommen till ortopeden för i stort sett annat än frakturer om man inte först haft kontakt med sjukgymnast i minst ett halvår, men det finns givetvis lokala variationer.

 

[Shudde]

Nej, håller med.
Att få ont, ja, men smärtan vid hypermobilitet är ju sällan orsakad av ledsjukdom som sådan utan av överbelastning av redan svaga lednära strukturer.
Tidig artrosutveckling efter tidigare ledskada är ju inte okänt (rätta mig gärna om du tycker att jag har fel), exempelvis något snabbare artrosutveckling efter artroskopiska operationer.
Men som sagt, hypermobilitet innebär ju inte en skada i leden som sådan.
Eller finns det belägg för att ledbrosket också är sådan stödjevävnad som har sämre kvalitet vid hypermobilitet som EDS??? Jag har inte sett sådana uppgifter men är heller inte specialist inom EDS och har bara läst begränsade bakgrundsfakta.

Av de fåtal patienter (i sammanhanget) man ändå träffar med äkta hypermobilitetssyndrom så skulle jag nog säga empiriskt att artros möjligen är lite vanligare (artros är ju fö inte en sjukdom som angriper bara brosket utan även skelett,ligament och ledkapsel etc), min (och många andras) teori kring detta är att man med en hypermobilitet som är symtomgivande tenderar att vara mindre aktiv vilket är en riskfaktor och har svårare att bygga upp en bra muskelstyrka. Vad som är hönan och vad som är ägget gällande artros och muskelstyrka är ju svårt att säga men nedsatt funktion muskulärt är ju mer regel än undantag.

 

[cili]

Skulle vara intressant att se vilka studier som visar på hur svullnad och översträckta knän hänger ihop. Jag är uppriktigt nyfiken.

Jag menade inte att översträckningen i sig ger svullna knän, utan om man har något knäproblem sen innan så kan översträckningen reta det mer och att det därför blir svullet.

Jag är också nyfiken. Är själv lite överrörlig i en del leder, bland annat knäna och har inga som helst problem av det (mer än att jag försöker tänka på att inte översträcka när jag lyfter tungt på gymmet) och har även av läkare fått höra att det normala är att det inte orsakar problem om man inte är ordentligt överrörlig eller har det kombinerat med/det är orsakat av andra led eller muskelproblem.

Jag har ett gäng med vetenskapliga artiklar inom ämnet som jag kan maila över, då dom ligger på min hårddisk och därför inte kan skickas över forumet.
Men ja, det finns bl.a. forskning på att överextension (eller ja, hyperextension är ett mer korrekt ord) klämmer det främre korsbandet mot "taket" i leden (utgörs av lårbenet), vilket gör att folk som hyperextenserar lider större risk att dra av sitt främre korsband eftersom det ofta utsätts för stress (det kan även orsaka smärta även om det inte går av). Man kan också få en tänjning av främre korsbandet så knät blir mer instabilt över tid.

Kan dra ett rent citat från en artikel också:
"Women who hyperextend their knees are generally asymptomatic; however, knee hyperextension can precipitate catastrophic knee events or, in the long term, contribute to abnormal accumulated knee stressors resulting in pathology. Female athletes with knee hyperextension are 5 times more likely to injure their anterior cruciate ligament (ACL)."

Enligt en av mina lärare (som är specialist i ortopedi och har många yrkesverksamma år bakom sig, för övrigt) utgör det även risk för överbelastningsskador och muskelproblem. Övriga lärare är ej tillfrågade.

 

[CillaW]

Av de fåtal patienter (i sammanhanget) man ändå träffar med äkta hypermobilitetssyndrom så skulle jag nog säga empiriskt att artros möjligen är lite vanligare (artros är ju fö inte en sjukdom som angriper bara brosket utan även skelett,ligament och ledkapsel etc), min (och många andras) teori kring detta är att man med en hypermobilitet som är symtomgivande tenderar att vara mindre aktiv vilket är en riskfaktor och har svårare att bygga upp en bra muskelstyrka. Vad som är hönan och vad som är ägget gällande artros och muskelstyrka är ju svårt att säga men nedsatt funktion muskulärt är ju mer regel än undantag.

Artros är en sjukdom i brosket. Andra förändringar är sekundära. Nedsatt muskelfunktion är också sekundärt.
Hur många hypermobila (med fyra poäng eller mer) har du träffat, och hur många av dem hade artros (inte bara röntgen)?

 

[CillaW]

Jag menade inte att översträckningen i sig ger svullna knän, utan om man har något knäproblem sen innan så kan översträckningen reta det mer och att det därför blir svullet.


Jag har ett gäng med vetenskapliga artiklar inom ämnet som jag kan maila över, då dom ligger på min hårddisk och därför inte kan skickas över forumet.
Men ja, det finns bl.a. forskning på att överextension (eller ja, hyperextension är ett mer korrekt ord) klämmer det främre korsbandet mot "taket" i leden (utgörs av lårbenet), vilket gör att folk som hyperextenserar lider större risk att dra av sitt främre korsband eftersom det ofta utsätts för stress (det kan även orsaka smärta även om det inte går av). Man kan också få en tänjning av främre korsbandet så knät blir mer instabilt över tid.

Kan dra ett rent citat från en artikel också:
"Women who hyperextend their knees are generally asymptomatic; however, knee hyperextension can precipitate catastrophic knee events or, in the long term, contribute to abnormal accumulated knee stressors resulting in pathology. Female athletes with knee hyperextension are 5 times more likely to injure their anterior cruciate ligament (ACL)."

Enligt en av mina lärare (som är specialist i ortopedi och har många yrkesverksamma år bakom sig, för övrigt) utgör det även risk för överbelastningsskador och muskelproblem. Övriga lärare är ej tillfrågade.

Samband med artros då?
De som är så överrörliga att främre korsbandet kommer i kläm (!?) har troligen en bindvävssjukdom, t ex EDS. Det gör även korsbanden svagare och lättare att töja ut.

 

[cili]

Samband med artros då?
De som är så överrörliga att främre korsbandet kommer i kläm (!?) har troligen en bindvävssjukdom, t ex EDS. Det gör även korsbanden svagare och lättare att töja ut.

Artros har jag aldrig nämnt, men visst, jag kan försöka hitta artiklar angående det också om så önskas.

"The average extension angle at the beginning of impingement was –6.3 ± 3.8°." Det är inte så himla stor hyperextension, med tanke på: "According to Howell and Barad [13] the knee is able to hyperextend up to an average –10 ± 5.7°".

 

[Shudde]

Artros är en sjukdom i brosket. Andra förändringar är sekundära. Nedsatt muskelfunktion är också sekundärt.
Hur många hypermobila (med fyra poäng eller mer) har du träffat, och hur många av dem hade artros (inte bara röntgen)?

Jag håller inte med dig i något påstående, med det inte sagt att jag har rätt eftersom det faktiskt inte är helt klarlagt men att jag tror att jag ligger närmare sanningen med den forskning som bla Lohmander presenterat.
Ang hypermobilitet har jag inte den blekaste aning om hur många jag träffat. Att jag däremot träffar extremt många fler patienter med artros (både pre och postop och både med och utan röntgen) än vad en genomsnittlig sjukgymnast i primärvården gör spelar såklart in i empirin.

 

[CillaW]

Artros har jag aldrig nämnt, men visst, jag kan försöka hitta artiklar angående det också om så önskas.

"The average extension angle at the beginning of impingement was –6.3 ± 3.8°." Det är inte så himla stor hyperextension, med tanke på: "According to Howell and Barad [13] the knee is able to hyperextend up to an average –10 ± 5.7°".

Det är väl artros du har hävdat hänger ihop med hyperextension.
Impingement efter korsbandsrekonstruktion är känt, men du menar alltså att det sker med originaldelarna?

 

[cili]

Det är väl artros du har hävdat hänger ihop med hyperextension.
Impingement efter korsbandsrekonstruktion är känt, men du menar alltså att det sker med originaldelarna?

Nej, jag har inte nämnt artros. Det gjorde @Kattennizze i inlägg #50.
Den studien jag citerade från är gjord på knän som ej är skadade.

 

[CillaW]

Jag håller inte med dig i något påstående, med det inte sagt att jag har rätt eftersom det faktiskt inte är helt klarlagt men att jag tror att jag ligger närmare sanningen med den forskning som bla Lohmander presenterat.
Ang hypermobilitet har jag inte den blekaste aning om hur många jag träffat. Att jag däremot träffar extremt många fler patienter med artros (både pre och postop och både med och utan röntgen) än vad en genomsnittlig sjukgymnast i primärvården gör spelar såklart in i empirin.

Du får gärna länka till studier som påvisar att artros är en sjukdom i skelett, ligament och ledkapsel.

Jag skulle nog ändå våga påstå att jag har träffat fler artrospatienter än du

 

[Shudde]

Samband med artros då?
De som är så överrörliga att främre korsbandet kommer i kläm (!?) har troligen en bindvävssjukdom, t ex EDS. Det gör även korsbanden svagare och lättare att töja ut.

och @cili
Inget inlägg ang studien men mina (fd) korsband kom faktiskt i kläm i notchen redan vid 10 grader kvar i flexion. Det gjorde aldrig ont. Men de gick av till slut av ganska litet våld. Överrörlighet är nog däremot det minsta man kan beskylla min kropp för, har extensionsdefekter i alla gångjärnsleder.
Det var däremot inget opererande ortoped hade stött på innan, och han är nog en av de i sverige som gjort flest korsbandsrekonstruktioner.

 

[CillaW]

Nej, jag har inte nämnt artros. Det gjorde @Kattennizze i inlägg #50.
Den studien jag citerade från är gjord på knän som ej är skadade.

Ja, för att hitta bästa möjliga vinkel för tibiakanalen. Det står bara att ACL kommer i kontakt med notchen, inte att det blir klämt. Vilket ett rekonstruktat kan bli.

 

[Shudde]

Du får gärna länka till studier som påvisar att artros är en sjukdom i skelett, ligament och ledkapsel.

Jag skulle nog ändå våga påstå att jag har träffat fler artrospatienter än du

Det kan jag fixa på jobbet i veckan. Om jag minns!
Det tror jag absolut att du har, vore väl konstigt annars. Menade att med tanke på hur mycket artrospatienter jag möter så kanske inte min empiriska erfarenhet ang artros och hypermobilitet är representativ.

 

[cili]

Ja, för att hitta bästa möjliga vinkel för tibiakanalen. Det står bara att ACL kommer i kontakt med notchen, inte att det blir klämt. Vilket ett rekonstruktat kan bli.

Fast varför används då ordet impingement, om det inte blir klämt?
Det nämns även i fler studier, och anges som en anledning till varför hyperextension ökar risken för ACL-ruptur.

 

[CillaW]

Fast varför används då ordet impingement, om det inte blir klämt?
Det nämns även i fler studier, och anges som en anledning till varför hyperextension ökar risken för ACL-ruptur.

Inte vet jag varför de använder det ordet. Möjligen blir vinkeln i det proximala fästet fel vid hyperextension. men det finns inte mycket att bli klämd i. Som det finns med ett rekonstruktat.

Vad är det du studerar?

 

[cili]

Inte vet jag varför de använder det ordet. Möjligen blir vinkeln i det proximala fästet fel vid hyperextension. men det finns inte mycket att bli klämd i. Som det finns med ett rekonstruktat.

Vad är det du studerar?

Då vet jag inte längre hur jag ska tolka deras resultat...
Det var någon studie (som jag inte sparade ner då det inte rörde hyperextension som hållningsfel) där det stod att korsbandet kläms mot en v-formation i benet, som då kunde ha sönder det vid en hyperextension som skedde p.g.a. att man t.ex. trampade ner i ett hål så underbenet fixerades medan resten av kroppen fortsatte framåt. Vad det är för v-formation vet jag inte, men det låter ju inte orimligt att det skulle klämmas mot samma, men inte lika mycket.

Läser till fysioterapeut (så rekonstruktion av korsband är inget vi gått in djupt på, det kan jag inte många ord om).

 

[CillaW]

Så, nu har min käre sambo varit hos företagsläkaren igen, som tydligen är sjukgymnast (?).
Han verkar ha släppt att det skulle ha med hållningen att göra nu och gav honom en annan övning som ska förhindra att knäet låser sig sådär som det gör nu. De ska träffas om en månad igen och då kan han även tänka sig att skriva remiss om inte övningen/arna hjälpt alls.

Läkaren hade väl 4 alternativ, typ:
- göra ingenting
- sjukgymnastik
- spruta något i knäet
- operera.

Och här tänker jag, som extremt orutinerad på knän och resten av kroppen, att; vill man inte veta vad det är för fel innan man vet vilket alternativ som passar bäst? Jag menar, även om han behöver sjukgymnastik "enbart" så måste det väl finnas övningar som är specifika för t ex det och det; alltså att man 1) kollar vad felet är och 2) hittar övningar som passar bäst med tanke på vad som är knas. Eller tänker jag helt fel?

Jaaadu, antingen har företagsläkaren/sjukgymnasten fantastiskt bra koll på knän, eller så har hen ingen koll alls.
De där fyra alternativen täcker ju in de flesta diagnoser...

 

[Och_Aye]

Jaaadu, antingen har företagsläkaren/sjukgymnasten fantastiskt bra koll på knän, eller så har hen ingen koll alls.
De där fyra alternativen täcker ju in de flesta diagnoser...

Vilket av det lär vi aldrig få reda på tänker jag!

 

[CillaW]

Då vet jag inte längre hur jag ska tolka deras resultat...
Det var någon studie (som jag inte sparade ner då det inte rörde hyperextension som hållningsfel) där det stod att korsbandet kläms mot en v-formation i benet, som då kunde ha sönder det vid en hyperextension som skedde p.g.a. att man t.ex. trampade ner i ett hål så underbenet fixerades medan resten av kroppen fortsatte framåt. Vad det är för v-formation vet jag inte, men det låter ju inte orimligt att det skulle klämmas mot samma, men inte lika mycket.

Läser till fysioterapeut (så rekonstruktion av korsband är inget vi gått in djupt på, det kan jag inte många ord om).

Artikeln är från januari 2000 och finns här:
http://connection.ebscohost.com/c/a...ing-anterior-cruciate-ligament-reconstruction

Titeln är "Biomechanical analysis of knee hyperextension and of the impingement of the anterior cruciate ligament: a cinematographic MRI study with impact on tibial tunnel positioning in anterior cruciate ligament reconstruction"
(min kursivering) - dvs man har undersökt hur ACL hamnar i interkondylära utrymmet för att avgöra vinkeln på tibiatunneln vid korsbandsrekonstruktion.

Intercondylar notch är den breda fåran mellan femurkondylerna: