Covid-19 del 6

[Fibusen]

Var och besiktigade bilen i går, fick vänta på parkeringen, dom kommer ut och hämtar nycklar och spritar ratt och växelspak, och vevar ner rutorna innan dom sätter sig i bilen. När dom var klara spritade han av allt igen och kom ut med bil, nycklar och protokoll.

 

[Lobelia]

Varför låg då Norge helt i toppen av statistiken vad gäller fall per invånare direkt efter sportlovet? Jag tror norrmän reste minst lika mkt som svenskar, men landet stängdes ner fullkomligt så tidigt att man lyckades stoppa smittspridningen.

De testade mycket mer i början. Om de rest mer eller mindre än Svenskarna vet jag inte. Jag tror inte de hade sportlov som Sverige. Det spelar mer roll när man reser och till vilka länder än hur mycket man reser över året.

 

[sorbifolia]

De testade mycket mer i början. Om de rest mer eller mindre än Svenskarna vet jag inte. Jag tror inte de hade sportlov som Sverige. Det spelar mer roll när man reser och till vilka länder än hur mycket man reser över året.

Vad då "tror inte de hade sportlov som Sverige"? Vecka 8-9-10 är sportlov i Norge varje år (lite uppdelat på olika regioner vilken vecka som gäller). Och många reser utomlands, min region hade extremt många smittfall direkt efter att folk kom hem från skidsemestrar i alperna t.ex.

Men ja, vi testade nog mycket mera i början.

 

[Sharpless]

Vad då "tror inte de hade sportlov som Sverige"? Vecka 8-9-10 är sportlov i Norge varje år (lite uppdelat på olika regioner vilken vecka som gäller). Och många reser utomlands, min region hade extremt många smittfall direkt efter att folk kom hem från skidsemestrar i alperna t.ex.

Men ja, vi testade nog mycket mera i början.

Känns som att huvudproblemet då är att Sverige var sämre förberett på detta än andra länder. Jag är osäker på om strategin som sådan hade ändrats i någon större utsträckning, men det hade nog varit troligt att vi vid högre testning från start, kunnat få mer medvetenhet om var smittan kom från.
Bara hoppas att vi har kvar lärdomarna från denna pandemi, när nästa kommer. Men troligtvis kommer all beredskap ha avvecklats till dess, då osexiga saker som beredskapslager inte får så mycket pengar som en ny och snygg superarena.

 

[Breaktown]

Varför låg då Norge helt i toppen av statistiken vad gäller fall per invånare direkt efter sportlovet? Jag tror norrmän reste minst lika mkt som svenskar, men landet stängdes ner fullkomligt så tidigt att man lyckades stoppa smittspridningen.

Norge stängde ju inte heller ner landet fullkomligt. Andra europeiska länder som hade betydligt ”hårdare” lockdowns än Norge gick det betydligt sämre för.

Till och med 5 april hade Norge testat ca 114000 personer och Sverige ca 55 000. Med hänsyn till folkmängd är det enorm skillnad och inte konstigt att Norge låg högre i statistiken fall per invånare.

Norge införde lockdown (men stängde inte landet helt) den 12 mars. Med genomsnittlig inkubation på 5 dagar och sen 11 dagar Innan man hamnar på IVA och sannolikt ett par till innan man dör, så kan man anta att de som dog fram till ett par dagar efter månadsskiftet mars/april smittades innan lockdown.

Till och med 5 april fanns det i Norge 59 dödsfall och i Sverige 562. (Hämtat från veckorapprter, finns antagligen eftersläpning i båda länderna). Även med hänsyn till befolkningsmängd kan man ju utifrån detta anta att smittspridningsläget i de båda länderna innan lockdown i Norge såg väldigt annorlunda ut. Tillbaka till siffrorna över antalet provtagna så indikerar ju dödstalen att statistiken över att Norge hade fler fall per invånare verkligen inte stämde med verkligheten.

 

[Lobelia]

Vad då "tror inte de hade sportlov som Sverige"? Vecka 8-9-10 är sportlov i Norge varje år (lite uppdelat på olika regioner vilken vecka som gäller). Och många reser utomlands, min region hade extremt många smittfall direkt efter att folk kom hem från skidsemestrar i alperna t.ex.

Men ja, vi testade nog mycket mera i början.

Jag skrev tror för att jag inte kollade upp, tack för att du rättade mig, men varför ifrågasätta att jag talat om att jag var osäker, det var ju befogat?

Får man tro analyserna av viruset så har Sverige lyckats fånga upp stora delar av de som varit i Alperna och Iran men fått in smittan exempelvis via England och Frankrike där vi inte visste att de hade en allmän smitta och där vi inte testade. Jag minns inte källan men tror att FHM tog upp det på någon av presskonferenserna.

Vet du hur stor andel av Norges befolkning som var utomlands och när. Ser man till att olika delar av Sverige drabbats extremt olika så kan man tro att exakt när folk hade sportlov spelade stor roll liksom resvanor. Jag har känslan av att alla Stockholmare bara måste åka någonstans utomlands helst, medan det inte var alls samma känsla när jag bodde i södra Norrland och i Malmö. Nu kanske jag har helt fel känsla men Covid 19-spridningen kan mycket väl spegla detta.

 

[Breaktown]

Jag skrev tror för att jag inte kollade upp, tack för att du rättade mig, men varför ifrågasätta att jag talat om att jag var osäker, det var ju befogat?

Får man tro analyserna av viruset så har Sverige lyckats fånga upp stora delar av de som varit i Alperna och Iran men fått in smittan exempelvis via England och Frankrike där vi inte visste att de hade en allmän smitta och där vi inte testade. Jag minns inte källan men tror att FHM tog upp det på någon av presskonferenserna.

Vet du hur stor andel av Norges befolkning som var utomlands och när. Ser man till att olika delar av Sverige drabbats extremt olika så kan man tro att exakt när folk hade sportlov spelade stor roll liksom resvanor. Jag har känslan av att alla Stockholmare bara måste åka någonstans utomlands helst, medan det inte var alls samma känsla när jag bodde i södra Norrland och i Malmö. Nu kanske jag har helt fel känsla men Covid 19-spridningen kan mycket väl spegla detta.

Jag har ingen aning om ifall det är vanligare bland stockholmare än skåningar och göteborgare att åka utomlands. Förutom att jag tror att skåningar är mindre Intresserade av skidåkning.

Men jag tror det var till Stockholms nackdel att sportlovet var 1-2 veckor senare. Smittspridningsläget var ju ganska annorlunda v 9 jämfört med v 7.

 

[MiaMia]

Min tolkning är att Sverige hade många smittade 13:e mars, vilket gav många döda de följande 24 dagarna. Då Sverige inte gjorde tillräckliga åtgärder har smittan fått fortsätta och Sverige har fortfarande relativt många dödsfall per dag jämfört med de andra nordiska länderna. Om ett land gör tillräckligt börjar det synas i statistiken efter ca en månad, efter två är det uppenbara skillnader. (Med tillräckligt menar jag begränsa död och sjukdom, vilket också ger mindre effekt på ekonomin https://www.nytimes.com/2020/07/07/...8flS3L1WnrGQRuNf3qhBdF488PIlCKHuQR54awP5_3IxA)

(Den tabellen över åtgärder är inte uppdaterad, många fler av åtgärderna är upphävda)

Här är en bra karta över Europa:

Men att kalla det Sverige gjort för "laissez faire approach" är ju verkligen inte korrekt.

Man kan inte heller säga att ekonomin fortsatt obehindrad som han påstår. Eller räknas inte de begränsningar som stängt ner ex. skidliftar, nöjesparker, div. arrangemang, aktiviteter eller begränsat antalet gäster som t.ex. på restaurangerna?
Det har heller aldrig varit en vägning mellan ekonomi och social distansering, när man beslutat om åtgärderna.

Som exempel finns det väl numera tydliga belägg på hur skadliga skolstängningarna har varit för många barn, och då alldeles speciellt de som redan innan var sårbara/missgynnade/gränsfall att klara utbildning/hälsa. Så där finns förmodligen en klar hälso-/välfärdsvinst (som sannolikt kan tänkas vara samhällsekonomisk också, på längre sikt...)
Det är ju en fråga om värdering mellan olika aspekter där det finns massor av olika plus och minus. Konstigt att bara titta på några ekonomiska siffror och säga att INGET alls har vunnits med strategin. (oavsett vad man tycker om den totalt sett)

(Påståendet att det finns ett direkt orsakssamband mellan döds-/sjukdomstal och ekonomins utveckling finns det inte stöd för i den artikeln. Det krävs mycket mer statistisk analys för att kunna avgöra det. Finns så många fler faktorer som kan ge olika utfall på ländernas ekonomi.)

 

[aiquen]

Fann denna bild på samma hemsida också, den kanske har visats tidigare i tråden. Men likväl visar den rätt bra vilka åtgärder som sätts in i de nordiska länderna:

Källa: https://svenska.yle.fi/artikel/2020...at-norden-har-ar-statistik-pa-dodsfall-tester

Men...vadå bara delvis uppmaning till distansiering?!?

Distansarbete.

Jag undrar ändå vad innebär med delvis uppmaning i det här fallet? Vad har Finland, Norge och Danmark gjort annorlunda där?

Folkhälsomyndigheten i Sverige har väl ganska tydligt uppmuntrat till hemarbete vilket många arbetsgivare har följt, i den utsträckning det varit möjligt.

Har de andra länderna varit mer tvingande och inte låtit arbetsgivare göra bedömningen eller på vilket sätt skiljer det sig att Sverige (och Island) bara delvis uppmanat till det?

 

[MiaMia]

Norge stängde ju inte heller ner landet fullkomligt. Andra europeiska länder som hade betydligt ”hårdare” lockdowns än Norge gick det betydligt sämre för.

Till och med 5 april hade Norge testat ca 114000 personer och Sverige ca 55 000. Med hänsyn till folkmängd är det enorm skillnad och inte konstigt att Norge låg högre i statistiken fall per invånare.

Norge införde lockdown (men stängde inte landet helt) den 12 mars. Med genomsnittlig inkubation på 5 dagar och sen 11 dagar Innan man hamnar på IVA och sannolikt ett par till innan man dör, så kan man anta att de som dog fram till ett par dagar efter månadsskiftet mars/april smittades innan lockdown.

Till och med 5 april fanns det i Norge 59 dödsfall och i Sverige 562. (Hämtat från veckorapprter, finns antagligen eftersläpning i båda länderna). Även med hänsyn till befolkningsmängd kan man ju utifrån detta anta att smittspridningsläget i de båda länderna innan lockdown i Norge såg väldigt annorlunda ut. Tillbaka till siffrorna över antalet provtagna så indikerar ju dödstalen att statistiken över att Norge hade fler fall per invånare verkligen inte stämde med verkligheten.

Jag tror att både äldreomsorgen och sjukvården i Norge inte har varit lika pressade som i Sverige. Sett till både personalsituation och ekonomi under en längre tid. Lättare att göra en krisomställning om det finns lite mer att hämta ut ur systemet redan från början.
Min gissning är att det är en faktor som hade påverkat till Norges fördel i jämförelser oavsett om man haft mer eller mindre av lockdown-åtgärder resp. annan social distansiering.

Och håller med om att spridningsmönstret innan man insåg vilken smitta som fanns där troligen kan vara en betydelsefull faktor - som vi idag fortfarande vet väldigt lite om. Även sådant som vilka grupper i samhället den smittan hamnade inom...

 

[Lobelia]

Min tolkning är att Sverige hade många smittade 13:e mars, vilket gav många döda de följande 24 dagarna. Då Sverige inte gjorde tillräckliga åtgärder har smittan fått fortsätta och Sverige har fortfarande relativt många dödsfall per dag jämfört med de andra nordiska länderna. Om ett land gör tillräckligt börjar det synas i statistiken efter ca en månad, efter två är det uppenbara skillnader. (Med tillräckligt menar jag begränsa död och sjukdom, vilket också ger mindre effekt på ekonomin https://www.nytimes.com/2020/07/07/...8flS3L1WnrGQRuNf3qhBdF488PIlCKHuQR54awP5_3IxA)

(Den tabellen över åtgärder är inte uppdaterad, många fler av åtgärderna är upphävda)

Här är en bra karta över Europa:

Det blir lite konstigt när man väljer ut 2 veckor och visar smittläget, det får mig att fundera på syftet. De visar mycket på att Sverige börjat provta i stor skala och är inte helt representativt. Sen ligger länder i olika faser, Italien och spanien ligger kanske uppemot en månad före Sverige och UK/Frankrike ett par veckor. Läget skulle sett annorlunda ut om man valt andra veckor eller över en längre tidsperiod.

 

[mamman]

Men jag tror det var till Stockholms nackdel att sportlovet var 1-2 veckor senare. Smittspridningsläget var ju ganska annorlunda v 9 jämfört med v 7.

I vecka 8 var den stora internationella konferensen som jag var på. Den hade inte ägt rum två veckor senare, kanske inte ens en vecka senare. Det är svårt att komma ihåg hur fort allting gick på bara några veckor.

 

[mamman]

Men att kalla det Sverige gjort för "laissez faire approach" är ju verkligen inte korrekt.

Man kan inte heller säga att ekonomin fortsatt obehindrad som han påstår. Eller räknas inte de begränsningar som stängt ner ex. skidliftar, nöjesparker, div. arrangemang, aktiviteter eller begränsat antalet gäster som t.ex. på restaurangerna?
Det har heller aldrig varit en vägning mellan ekonomi och social distansering, när man beslutat om åtgärderna.

Som exempel finns det väl numera tydliga belägg på hur skadliga skolstängningarna har varit för många barn, och då alldeles speciellt de som redan innan var sårbara/missgynnade/gränsfall att klara utbildning/hälsa. Så där finns förmodligen en klar hälso-/välfärdsvinst (som sannolikt kan tänkas vara samhällsekonomisk också, på längre sikt...)
Det är ju en fråga om värdering mellan olika aspekter där det finns massor av olika plus och minus. Konstigt att bara titta på några ekonomiska siffror och säga att INGET alls har vunnits med strategin. (oavsett vad man tycker om den totalt sett)

(Påståendet att det finns ett direkt orsakssamband mellan döds-/sjukdomstal och ekonomins utveckling finns det inte stöd för i den artikeln. Det krävs mycket mer statistisk analys för att kunna avgöra det. Finns så många fler faktorer som kan ge olika utfall på ländernas ekonomi.)

Anders Tegnell lyfte i något sammanhang att en skillnad mellan Sverige och andra länder är att vi har en folkhälsomyndighet som skall se till alla former av hälsa medan många andra länder har smittskyddsmyndigheter som inte behöver ta hänsyn till (långsiktiga) negativa bieffekter på samma sätt. Det finns sannolikt andra myndigheter som ska ta den hänsynen, men deras invändningar väger kanske inte så tungt i ett sådant här fall.

 

[Lobelia]

Jag tror att både äldreomsorgen och sjukvården i Norge inte har varit lika pressade som i Sverige. Sett till både personalsituation och ekonomi under en längre tid. Lättare att göra en krisomställning om det finns lite mer att hämta ut ur systemet redan från början.
Min gissning är att det är en faktor som hade påverkat till Norges fördel i jämförelser oavsett om man haft mer eller mindre av lockdown-åtgärder resp. annan social distansiering.

Och håller med om att spridningsmönstret innan man insåg vilken smitta som fanns där troligen kan vara en betydelsefull faktor - som vi idag fortfarande vet väldigt lite om. Även sådant som vilka grupper i samhället den smittan hamnade inom...

Var läget i sjukvården/äldreomsorgen drastiskt olika i Stockholm jämför med Skåne/Gottland/Norrland menar du? Med tanke på att smittläget är drastiskt olika, med liknande skillnader inom landet som mellan länderna i Norden.

 

[sjoberga]

Min tolkning är att Sverige hade många smittade 13:e mars, vilket gav många döda de följande 24 dagarna. Då Sverige inte gjorde tillräckliga åtgärder har smittan fått fortsätta och Sverige har fortfarande relativt många dödsfall per dag jämfört med de andra nordiska länderna. Om ett land gör tillräckligt börjar det synas i statistiken efter ca en månad, efter två är det uppenbara skillnader. (Med tillräckligt menar jag begränsa död och sjukdom, vilket också ger mindre effekt på ekonomin https://www.nytimes.com/2020/07/07/...8flS3L1WnrGQRuNf3qhBdF488PIlCKHuQR54awP5_3IxA)

(Den tabellen över åtgärder är inte uppdaterad, många fler av åtgärderna är upphävda)

Här är en bra karta över Europa:

Var det någon som gjorde tillräckligt, med tanke på hur länder med snäppet extremare åtgärder än Sverige drabbats hårt? Hur många döda kan vi acceptera i framtiden för ett dödsfall som undveks idag i covid-19? Det är lätt att förenkla den här frågan och komma till absurda slutsatser. Jag hoppas att vi om några år får en bättre bild av vilka åtgärder som var effektiva så att man kan värdera dem inför kommande utbrott, mot kostnaden i människoliv som åtgärderna skapar.

Eftersom Sverige vidtog i stort sett exakt samma åtgärder som de flesta andra med ungefär samma timing (fysisk distansering, stängning av verksamheter, reserestriktioner, besöksrestriktioner etc), med något enstaka undantag, och resultatet sprider sig enormt mellan länder som vidtagit olika slags extrema åtgärder - tycker jag man kan ifrågasätta själva grundtesen; att det är de åtgärder som vidtogs när utbrottet blev känt som utgör den stora förklaringen till hur antal smittade och döda utvecklat sig. Det verkar helt enkelt inte stämma alls.

 

[mamman]

Jag tror att både äldreomsorgen och sjukvården i Norge inte har varit lika pressade som i Sverige. Sett till både personalsituation och ekonomi under en längre tid. Lättare att göra en krisomställning om det finns lite mer att hämta ut ur systemet redan från början.
Min gissning är att det är en faktor som hade påverkat till Norges fördel i jämförelser oavsett om man haft mer eller mindre av lockdown-åtgärder resp. annan social distansiering.

Och håller med om att spridningsmönstret innan man insåg vilken smitta som fanns där troligen kan vara en betydelsefull faktor - som vi idag fortfarande vet väldigt lite om. Även sådant som vilka grupper i samhället den smittan hamnade inom...

Enligt SKR så är andelen smittade i äldreomsorgen densamma, fler fall i Sverige beror på större allmän spridning. (Vilket inte hindrar att äldreomsorgen kan skilja sig åt på andra sätt, t ex hälsan hos dem som bor där)
https://skr.se/tjanster/press/nyhet...sorgenklaratcoronapandeminhittills.33638.html

 

[sjoberga]

I vecka 8 var den stora internationella konferensen som jag var på. Den hade inte ägt rum två veckor senare, kanske inte ens en vecka senare. Det är svårt att komma ihåg hur fort allting gick på bara några veckor.

Jag tror det här fångar något väldigt viktigt för utfallet; under den här korta perioden, när osäkerheten var stor och allt gick fort - spelade det stor roll hur mycket smitta man hann få in innan i princip samtliga länder (inkl Sverige) vidtog extrema åtgärder för att få ned smittspridningen. För mig känns det som den trovärdigaste största förklaringsfaktorn till hur utfallet blev. Det här med att åtgärderna som vidtogs skiljer sig i en del detaljer känns som en diskussion av omotiverat stora proportioner.

I backspegeln skulle UD ha avrått från alla resor till södra Europa flera veckor tidigare, och tester och smittspårning skulle ha ökats med större tryck och organisation. Tänker jag, utan att ha rätt kunskaper för att veta.

 

[Lobelia]

Sweden’s laissez faire approach does appear to have minimized the economic damage compared with its neighbors in the first three months of the year, according to an assessment by the International Monetary Fund. But that effect has worn off as the force of the pandemic has swept through the global economy, and as Swedish consumers have voluntarily curbed their shopping anyway.

Från artikeln https://www.nytimes.com/2020/07/07/...8flS3L1WnrGQRuNf3qhBdF488PIlCKHuQR54awP5_3IxA

Är det någon mer än jag som tycker det är konstigt att ens jämföra de 3 första månaderna på året, med tanke på att lock down knappast påverkade 2 av dem, 19 dagar av den utpekade 90 dagars perioden påverkades medan vi har haft närmre 3,5 månader till av pandemin. Hela artikeln är starkt vinklad för att få det att se så illa ut som möjligt för Sverige verkar det som. Liksom att välja de 2 veckor där Sverige började en intensiv testning. Artikeln känns inte direkt seriös och ordentligt vinklad.

 

[MiaMia]

Var läget i sjukvården/äldreomsorgen drastiskt olika i Stockholm jämför med Skåne/Gottland/Norrland menar du? Med tanke på att smittläget är drastiskt olika, med liknande skillnader inom landet som mellan länderna i Norden.

Hur menar du?
Jag tänkte på de verksamheternas egna förutsättningar. Vilket utgångsläge de hade dagen innan det fanns någon kris s.a.s. Typ skillnader mellan ländernas styrning, finansiering, personalhantering
Inte att det ställdes inför olika svåra krisbelastningar.

Det sista var ett tillägg för att förtydliga att jag höll med om vad @Breaktown sade, inte relaterat till krishanterings kapaciteten.

 

[Breaktown]

Enligt SKR så är andelen smittade i äldreomsorgen densamma, fler fall i Sverige beror på större allmän spridning. (Vilket inte hindrar att äldreomsorgen kan skilja sig åt på andra sätt, t ex hälsan hos dem som bor där)
https://skr.se/tjanster/press/nyhet...sorgenklaratcoronapandeminhittills.33638.html

Den där rapporten säger ingenting om hur personer inom äldrevården i respektive land drabbats av Corona. Enbart att andelen drabbade över 70 år är lika mellan länderna. De allra flesta över 70 år bor ju inte på något äldreboende.

Men kan ju såklart finnas annat som visar på att äldrevården drabbats lika.