Bygelnosgrimma till islandshäst !

[Dimmalimm]

Är det nån som använder det ? Är det bra ? Varför ?
/ Dimmalimm

 

[Boj]

Bygelnosgrimman är mer ett korrigeringsredskap, målet är att man skall slussa över hästen på rätt spår sas. En häst som behöver en bygel, har oftast något problem och det kan även sitta inne i munnen så det är ide att ta sig en titt även där.

 

[joneya]

Jag använder inga nosgrimmor men förstår dem ändå. Bygelnosgrimman stör inte better på något vis, däremot är det väldigt mekaniskt (låser VERKLIGEN ihop hästmunnen; kan tänka mig att vissa hästar skulle kunna få panik med en sådan här nosgrimma). Fördelen är att den inte rör bettet (vet att vissa med islandshästsägare har problem med remontnosgrimman för att den låser bettet). Men många VILL ha just remonteffekten, att nosgrimman sitter så gott som på bettet för att det ska sitta lite stadigare; på så vis fungerar inte bygelnosgrimman lika bra.

Bra och bra får man avgöra själv. Jag använder inga nosgrimmor eftersom det försvårar att jag som ryttare lär mig att rida (med nosgrimma kan jag strunta i om jag har hård hand, jag kan strunta i att hästen och jag kanske behöver lite mental träning för att ta oss över vissa spärrar, jag kan strunta i att jag behöver vara konsekvent med hästen och istället bara tvinga den att göra saker med våld istället för med respekt).

 

[Korven]

 

[Boj]

Jag använder inga nosgrimmor eftersom det försvårar att jag som ryttare lär mig att rida (med nosgrimma kan jag strunta i om jag har hård hand, jag kan strunta i att hästen och jag kanske behöver lite mental träning för att ta oss över vissa spärrar, jag kan strunta i att jag behöver vara konsekvent med hästen och istället bara tvinga den att göra saker med våld istället för med respekt).

Jag skulle vilja påstå så här, att man har verkligen brister i sin hantering av utrustning om man inte vet hur en nosgrimma av typ remont skall spännas. Den får och skall inte spännas hårdare än att minst två fingrar får plats mellan nosrem och nosrygg, allt annat är felaktigt. Lösare ändå gör inte heller hästen en tjänst som många tycks tro, utan all utrustning skall användas och spännas korrekt för att inte medverka till skador på hästen.

Nosgrimman vara eller icke vara är omtvistad, men vissa hästar behöver en viss typ av utrustning och andra inte. Om man som ryttare tror att nosgrimman spänner ihop hästens mun, då är den defentivt felhanterad och för hårt spänd. En häst med en korrekt remontnosgrimma kan gapa även när den är spänd, så för en ryttare men hård hand är det inget maskeringsmedel.

 

[joneya]

Om man som ryttare tror att nosgrimman spänner ihop hästens mun, då är den defentivt felhanterad och för hårt spänd. En häst med en korrekt remontnosgrimma kan gapa även när den är spänd, så för en ryttare men hård hand är det inget maskeringsmedel.

Du vill alltså påstå att man använder nosgrimma av andra anledningar än att hästen gapar?
Nämn en vettig anledning, annat än att "man måste för tävling", "det är snyggt" eller "håller bettet på plats" (finns betydligt bättre alternativ för att få bettet att ligga still).

En häst behöver egentligen INGEN utrustning, men de flesta ryttare behöver det. Sedan är det upp till var och en att avgöra vad som är humant, vad som stjälper och vad som hjälper.

 

[Boj]

För hästar med låga gommar, tex en del varmblod samt islandshäst är remont ett bra sätt att fixera ett bra anpassat bett.

Är detta min åsikt, nej detta är vad tandläkare har erfarenhet ifrån. Jag har ingen personlig erfarenhet från detta, men vi har en pålle i vårat stall som hade munproblem trots ett lagom stort bett. Han hade sår i mungipan, varvid alla utgick i från att detta var ett ryttarfel. Hans problem förvann helt när han fick en remontnosgrimma på, något som inte hade användts förut.
Hans mun är ingalunda ihopsnörpt, han kan fortfarande gapa om han vill men gör det inte.

Nej det var inte ryttarens fel, som har en mycket bra hand när det gäller ridningen. Hur fann man problemet, jo genom tandläkaren. Först blev det ett bettlöst alternativ, sen ett tredelat med remont och då funkade det fint.

 

[joneya]

Vore det inte mildast att rida en sådan häst bettlöst?

Dessutom finns det fortfarande andra sätt att fixera bettet. Full cheek, bettlyftare, curb strap eller fasta ringar/skänklar är väl de första grejerna jag tänker på, alla är grejer som på inget sätt fixerar käken.

Eftersom inte ens en normalt anpassad grimma är tillräckligt stor för att ge rum för maximalt gapande (t.ex. gäspande) så tror jag inte att 2 fingrars mellanrum i en nosgrimma ger någon häst total frihet i käken.

Ursäkta om jag verkar lite "tjurig", är snarare bara nyfiken på varför andra tycker som de gör (dessutom finns det alltid en chans att man inte vet bäst själv - inget vet allt).

 

[Boj]

En normal nosgrimma fixerar inte käken, däremot gör en bygelnosgrimma det.
En remontnosgrimma kan hjälpa ett anpassat bett att ligga kvar på plats, istället för att hästar med låga gommar petar ner bettet på tungan. Påföljd kan bli att hästen istället börjar bita i bettet på ett osundt sätt, här kan tandskador uppstå som en trågig bieffekt.

Eftersom inte ens en normalt anpassad grimma är tillräckligt stor för att ge rum för maximalt gapande (t.ex. gäspande) så tror jag inte att 2 fingrars mellanrum i en nosgrimma ger någon häst total frihet i käken.

Här får du faktiskt ursäkta mig, men om min häst är i arbete får den faktiskt vänta med att gäspa. Börjar den gäspa under ett ridpass, då måste den vara uttråkad.

Visst kan man rida en häst utan nosgrimma, men alla kan inte göra det och det får man acceptera. Precis som vi människor, alla kan inte gå i smala myggjagare men många kan det så är det bara att acceptera.

Utrustning är precis vad man gör det till, vissa har behov och andra inte. Det handlar inte om rätt eller fel, utan vad eller varför man bör använda eller inte använda saker och ting.

 

[popeye]

Kan ingen visa en bild på en bygelnosgrimma, jag vet inte ens hur en sådan ser ut?

 

[Boj]

 

[joneya]

Jag vill börja med att tacka för en trevlig ton i ett ämne som tyvärr oftast brukat urarta i tråkiga diskussioner och personangrepp.

En normal nosgrimma fixerar inte käken, däremot gör en bygelnosgrimma det.

Vad jag menade med "fixerar käken" är helt enkelt att den minimerar hästens möjlighet att röra käken. Så på så vis så fixeras käken av allt som sitter åt bara lite runt nosen.

En remontnosgrimma kan hjälpa ett anpassat bett att ligga kvar på plats, istället för att hästar med låga gommar petar ner bettet på tungan

En liten fundering bara; VARFÖR petar hästen ned bettet mot tungan? Borde inte det bero på att den finner bettet obehagligt? Om vi då "låser" bettet i en position så att den inte kan peta ned det (eller mildra det), vad gör vi då mot hästen? Eller har jag helt missförstått vad du just skrev?
På hästar med låga gommar brukar man väl föredra oledade bett eller inget bett alls? Har svårt att tro att nosgrimman gör någon större skillnad...

Börjar den gäspa under ett ridpass, då måste den vara uttråkad.

Jag hoppas att en moderator vet tillräckligt om hästar (och psykologi i huvud över taget) för att veta att gäspningar är ett naturligt sätt för djur (även människor) att släppa spänningar, såväl mentala som fysiska. Så om du för en sekund låser hästen med tygeln, rider med mycket stöd i tygeln eller för en sekund får hästen lite spänd (det räcker med att försöka lära in något nytt så spänner sig hästen; inte negativt, men ändå en spänning; det är en naturlig reaktion när man försöker lära sig något), så kan det hända att hästen vill gäspa. Gäspningar, eller milda tuggningar är ett sätt för hästen att smälta information, så OM man har lärt hästen något och den vågar ta det lugnt och filosofera över vad det är du vill att den ska förstå, så kan den mycket väl gäspa. Det gäller i och för sig inte alla hästar. Men att säga att det betyder att hästen är trött eller uttåkad var väl lite osmidigt? (inte menat som personangrepp).

Hoppas på en fortsatt intressant diskussion.

 

[Boj]

Nej vissa hästar speciellt i utbildningsskedet, vet inte riktigt hur de skall hantera ett bett i munnen. Så från början kan det blir ett väldigt joxande, utan att det för den sakens skull behöver betyda ett obehag. Därför är remontnosgrimman ett bra alternativ till just unga hästar, men även till fleridna hästar och hästar med mindre munproblem.

Däremot kan man ställa till ett problem vid fel användning av utrustningen, men vid rätt användning kan den vara till god hjälp. Sen finns det inget som säger att hästen måste fortsätta med en nosgrimma, men som sagt för vissa hästar kan den vara en hjälp på vägen.

Att hästen behöver gäspa för att slappna av är rent nonsens, däremot frustningar som kommer när hästen får gå på lång tygel är ett sätt för de att släppa på spänningar. För mig är den en ren självklarhet att låta hästen få frusta av sig några gånger under ett ridpass, det ger också ett utmärkt tillfälle för den att få länga ryggen och inte enbart få gå i en samlad form.
Jag trodde faktiskt att det var en ren självklarhet även för andra, men jag kanske misstar mig där.

Om hästen börjar gäspa, så är det ett synbart tecken på ointresse speciellt under ridning. Då får man kanske börja funder på sin egen roll när det gäller motivationen.

Jag är varken för eller emot användandet av nosgrimma, måste pållen ha en nosgrimma så är det ju så. Här får ju var och en ta den bedömningen, men att strikt hålla en linje att ingen häst behöver nosgrimma är fel i mitt sätt att se det. Ofta vinner man inget gehör på detta sätt, då är det bättre att tala om hur utrustningen fungerar och när den iså fall är lämplig att använda.

För ska vi vara riktigt ärliga så går det att dra denna linje hur långt som helst, i slutändan borde inte hästen ha någon ryttare på ryggen alls.

 

[joneya]

Vill bara förtydliga mig:
Gäspning hör inte till ridningen; hästen måste mig veterligen stå still eller gå väldigt lugnt för att kunna gäspa, så det där med gäspning tog jag bara upp som "den största maximala öppningen av munnen", vilket inte en nosgrimma tillåter. Sedan har vi t.ex. gnäggningar (som vissa osäkra hästar sysslar med när de tas från sin flock innan de lärt känna människan), denna rörelse kräver också rätt så "stor nosgrimma" (och låt mig gissa, du anser att hästen inte SKA gnägga efter andra när du håller på den? Inte jag heller, MEN om hästen ändå gör det ska det enligt mig inte behöva vara obehagligt just på grund av nosgrimman; nosgrimman kan bara tvinga ihop hästens mun vid ett sådant tillfälle, den kan inte ge hästen den trygghet eller respekt som den saknar för dig som ryttare).

En häst som är rädd för bettet på grund av tidigare felridning och därför trixar en massa med det ska väl inte behöva tvingas att lära sig att hålla det stilla genom en nosgrimma? Har den blivit misshandlad i munnen tycker jag att man ska låta den ta den tid den behöver på sig för att förstå att bettet inte kommer att göra illa den (utan att på något sätt binda ihop den), eller så kan man alltid rida bettlöst.

Frustningar innebär för mig att man suttit och ältat i ridningen; men det beror säkerligen på att vi rider på helt olika sätt. Frustar gör de stackars hästar som får gå varv efter varv, uttråkade och uttröttade (eftersom det är så tråkigt och lönlöst enligt hästen att bara älta runt på spåret eller en volt; "framåt" är allt som gäller; med mer eller mindre variabler). Jag har aldrig förstått denna träning, det ser ut som konditionsträning, fast på ridbanan; kondition kan man träna ute i skogen där hästen tycker att det är roligt och förstår meningen med att gå framåt. På banan, när man bara sitter och nöter så blir hästen uttråkad och lätt frustrerad, och frustningar kommer som ett brev på posten (frustningar är även ett tecken på missnöje eller protest mot något). Jag tar suckarna som ett tecken på att hästen är trött, uttråkad och slappnar av på grund av att allt nötande är uttråkande och uttröttande. Men som "tur" är så är hästar ett av världens snällaste djur, de finner sig i att bli jagade framåt hela tiden, de finner sig i att vi som ryttare har dålig fantasi och usel förståelse för psykologi och inlärning. Min häst slappnar inte av när han frustar, han frustar för att säga "det är jobbigt".
Sedan finns det också testande och självsäkra hästar som frustar i ren protest över att de inte får som de vill.

Jag har inte sett en häst som frustar FÖR att slappna av. Det är kanske ett tecken på att den kan sluta arbeta en massa, men det i sig betyder inte avslappning. Även de mest stela krakarna frustar, och en sådan är inte fysiskt avslappnad. Eller snackar vi om olika avslappning? Jag snackar om avslappning i både kropp och psyke; medans jag får en känsla av att du kanske menar just den avslappning jag snackar om ovan, att hästen helt enkelt bara kan "jobba mindre"?

Den mimik som enligt mig tyder mest på avslappning är ett milt slickande eller ett milt "tuggande" (inga tänder mot bettet, då är hästen spänd), alternativt en totalt avspänd häst (som varken frustar, gäspar eller tuggar).

Min häst gäspar då när jag masserar honom; betyder det att han är uttråkad menar du? Eller att han är lat?
Jag har sett de mest hispiga hästar gäspa vid massage; eller de mest ambitiösa hästar tugga mjukt vid inlärning av nya saker. Mjuka munrörelser är ett tecken på att femöringen har trillat ned.

Vet om en annan Bukefalist vars ena häst hade så stora spänningar att han vid varje ridpass den första tiden var tvungen att få gäspa och tugga för att kunna lösa upp spänningar i nacken. När man arbetar mycket med spända hästar så förstår man att det viktigaste kanske inte är att hästen går snyggt så snart som möjligt, utan kanske istället att den vågar slappna av och finna balans i sin egna kropp INNAN man börjar kräva en massa som vi vill ha. Ibland måste vi göra saker för att möta hästen där den är, alla hästar går inte att passa in i en mall av "sparka här, dra där - så blir det bra". Man kan pressa in nästan alla hästar i mallar, men resultatet blir mediokert och man får bakslag förr eller senare (det behöver inte ens vara tydligt; t.ex. så är det omöjligt att veta hur mycket längre en gammal häst hade kunnat vara brukbar om den hade ridits på ett annat sätt); för ett, enligt mig, äkta resultat måste man möta hästen där den är och hjälpa den med SINA problem innan man börjat kräva en massa av den. Fast det fungerar även med genvägar, det är bara jag som är så instängd på att arbeta MED hästen och hjälpa både mig och hästen att ta sig igenom allt.

Nosgrimmors vara eller icke vara lämnar jag upp till andra. De få gånger jag lägger mig i är när jag ser att hästen faktiskt mår DÅLIGT av nosgrimma (säger bara till folk jag känner). T.ex. har jag en bekant som har just en häst som varit misshandlad i munnen någonstans i sitt liv; och det sista han behöver är en nosgrimma som får honom ÄNNU mera otrygg med bettet (hästen behöver få känna att han kan mildra bettet bäst han vill själv; en nosgrimma skulle bara tjäna till att göra att han tar längre tid på sig att lita på bettet eftersom han då skulle känna att han inte kan mildra dess verkan).

Att jag är emot nosgrimmor beror till stor del på att människor MESTADELS missbrukar dem. Ofta har vi för långa, tjocka bett plus en okunnig hand, och SJÄLVKLART kommer de att vilja ha en nosgrimma och kanske t.o.m. hjälptyglar (eftersom hästen hatar bettet och handen, gapar, lägger tungan över eller slänger med huvudet när bettet slår i gomtaket). De enda fall där jag inte reagerar är hästar som faktiskt håller munnen stängd, hästar som INTE försöker gapa, trixa med tungan, tugga eller lipa en massa (har sett detta fenomen på många hästar med "lugna munnar", att tungan sticker ut med en konstant spänning emot bett och nosgrimma). Men hur ofta får man se dessa samspelta ekipage? Allt för sällan! Och att man rider utan nosgrimma betyder inte heller att man rider bra eller inte skadar hästen i munnen - det vill jag verkligen heller inte påstå. Fram för god ridning och mindre hjälpmedel (det mesta GÅR att göra utan nosgrimmor, skarpa bett och hjälptyglar - och det måste vara en större känsla att få en häst att gå bra med mindre medel än man är van vid).

Med detta inlägg blev diskussionen suuuuuuperlåååång, och tyvärr såg jag inget som jag kände att jag ville prioritera bort, så detta kanske blir sista inlägget i denna tråd för min del (känner att jag har sagt så gott som allt i ämnet redan, så nästa svar skulle bara bli en massa uprepningar). Vill bara dela med mig av vad JAG tycker, och det har varit intressant att få höra vad du tycker även om jag inte alltid hållt med (och även om du inte alltid hållt med mig heller). Vi tycker säkerligen mera lika än vi tror.
Tack för en trevlig tron och en trevlig diskussion i ett väldigt känsligt ämne för många. Och ursäktar mig till er alla som vill läsa igenom hela inlägget, för att jag inte ville korta ned det.

 

[palle]

Trots att du undanber dej svar så kommer jag att svara dej på hur JAG upplever hur ALLA mina hästar använder frustandet.
För det är något som talar om för mej att nu är min häst mjuk och lösgjord och nu kan vi arbeta.
Och det sker definitivt INTE på någon ridbana, för det har vi inte utan vi rider runt i naturen på en otal olika skogsvägar.

Sen har dom ett annat sorts frustande när dom ser hinder, men det talar om: MERA-MERA-MERA HINDER.


Så för mej, mina hästar och mina elever talar INTE frustandet om något uttråkat harvande runt i en paddock eller ridhus, utan det betyder att nu har vi människor lyckats lösgöra hästarna och nu kan det egentliga ridandet ta vid...

 

[Boj]

Det var mer i klartext än vad jag kunnat fundera ut just nu, för precis så är det. Frustningar är enbart positivt, och hästen kan även få rätten att blåsa ut på lång tygel för att bibehålla sitt intresse och engagemang samt det lösgjordhet man har uppnått.