Bakben i piaff/tävlingsbedömning

[Hedinn]

Nyfiken fråga från en som inte tävlar dressyr själv, men uppskattar att titta på internationella tävlingar;
Jag har observerat, vid mer än ett tillfälle, att alla hästar på den nivån inte gör piaff som jag tänker mig att piaff ska vara. "Trav på stället" tänker jag mig som rejäl samling och trav med sväv. Och medan många piafferar precis så, finns det även de som bara trampar på stället. Ser inte ut att lyfta sig med bakbenen och nåt sväv existerar inte, utan de trampar diagonalt, bara.

Då jag i 9 fall av 10 lyckas titta på kür så kan jag heller inte se hur detta bedöms av domarna, men jag har aldrig hört en kommentator uttrycka något negativt kring det (eller kommentera det alls, egentligen). Nu vet jag av erfarenhet från min egen tävlingsgren att allt som kan ge höga poäng enligt en bedömningsmall inte nödvändigtvis måste vara vad de flesta anser önskvärt.

Så, vad jag är nyfiken på är väl dels hur det bedöms på tävlingar, är det avdrag för obefintligt/väldigt lite sväv, eller handlar det främst om takt och placering? Och hur ser man/ni på det som dressyrryttare?

 

[tuaphua]

Nyfiken fråga från en som inte tävlar dressyr själv, men uppskattar att titta på internationella tävlingar;
Jag har observerat, vid mer än ett tillfälle, att alla hästar på den nivån inte gör piaff som jag tänker mig att piaff ska vara. "Trav på stället" tänker jag mig som rejäl samling och trav med sväv. Och medan många piafferar precis så, finns det även de som bara trampar på stället. Ser inte ut att lyfta sig med bakbenen och nåt sväv existerar inte, utan de trampar diagonalt, bara.

Då jag i 9 fall av 10 lyckas titta på kür så kan jag heller inte se hur detta bedöms av domarna, men jag har aldrig hört en kommentator uttrycka något negativt kring det (eller kommentera det alls, egentligen). Nu vet jag av erfarenhet från min egen tävlingsgren att allt som kan ge höga poäng enligt en bedömningsmall inte nödvändigtvis måste vara vad de flesta anser önskvärt.

Så, vad jag är nyfiken på är väl dels hur det bedöms på tävlingar, är det avdrag för obefintligt/väldigt lite sväv, eller handlar det främst om takt och placering? Och hur ser man/ni på det som dressyrryttare?

Det är inget svävmoment i piaff iom att det är stillastående.

Däremot är väl jag av åsikten att man sällan ser bra piaff på tävlingsbanan. Och det gäller tyvärr också i absoluta toppen.

Jag tror det beror på att dels är det ju mkt annat som ska sitta givetvis! Men också att piaffen är slutstation och inte behöver vara arbetsbar. Man får sämre kvalitet, mindre samling, mer spänning iom att piaffen inte ska leda till tex levad eller skolor ovan mark.
Ska det bli levad måste man få väck spänningar. Och jag tror att i många övningar så missar man att vissa saker inte sitter tills man försöker gå vidare med svårare övningar/rörelser och först då märker att ”fan, det här går ju inte!”.
Iom att det inte finns ett snäpp efter piaffen där man kan märka just att fan det här är inte klart än så blir piaffen mer ett nja för mig i de flesta fall.
Jag tror fler av oss kan relatera till att man försökt ex rida byten, skolor, piruetter etc och inser att det saknas grunder. Så ser jag på piaffen hos många.

För mig ska nacken vara högst och hästen sätta sig. Rejält! Och inga dubbeltramp, triangulering, inte vagga eller hoppa och fortsätta bjuda.
Bakbenen ska vinklas och sättas i framför bakknä.
Jag vill också kunna styra takten, göra långsammare eller kvickare.

Piaffen är ju inget isolerat trick. De som har mest problem i piaffen brukar ju sakna samlingsingredienser i övrig ridning. Man ser det ofta innan.

Med det sagt så döms piaff lite väl godtyckligt för min smak.

 

[Sleepy]

Det är inget svävmoment i piaff iom att det är stillastående.

Däremot är väl jag av åsikten att man sällan ser bra piaff på tävlingsbanan. Och det gäller tyvärr också i absoluta toppen.

Jag tror det beror på att dels är det ju mkt annat som ska sitta givetvis! Men också att piaffen är slutstation och inte behöver vara arbetsbar. Man får sämre kvalitet, mindre samling, mer spänning iom att piaffen inte ska leda till tex levad eller skolor ovan mark.
Ska det bli levad måste man få väck spänningar. Och jag tror att i många övningar så missar man att vissa saker inte sitter tills man försöker gå vidare med svårare övningar/rörelser och först då märker att ”fan, det här går ju inte!”.
Iom att det inte finns ett snäpp efter piaffen där man kan märka just att fan det här är inte klart än så blir piaffen mer ett nja för mig i de flesta fall.
Jag tror fler av oss kan relatera till att man försökt ex rida byten, skolor, piruetter etc och inser att det saknas grunder. Så ser jag på piaffen hos många.

För mig ska nacken vara högst och hästen sätta sig. Rejält! Och inga dubbeltramp, triangulering, inte vagga eller hoppa och fortsätta bjuda.
Bakbenen ska vinklas och sättas i framför bakknä.
Jag vill också kunna styra takten, göra långsammare eller kvickare.

Piaffen är ju inget isolerat trick. De som har mest problem i piaffen brukar ju sakna samlingsingredienser i övrig ridning. Man ser det ofta innan.

Med det sagt så döms piaff lite väl godtyckligt för min smak.

Är det inte så att längningar får mer "utrymme" än samlingar, då flertalet raser som används i dressyren har lättare för det? De bästa piafferna tycker jag en ser hos de iberiska hästarna.

 

[TheRedLightning]

Jag tänker mig en bra piaff när hästarna verkligen lyfter på benen och man ser bakbenen arbeta, har sett några varianter där de knappt lyfter på benen.
Tycker ändå det är lite, vad ska man säga, häftigt att se på då jag själv inte riktigt är där än och jag får känslan att det kräver mycket av både häst och ryttare.

 

[Hedinn]

Det är inget svävmoment i piaff iom att det är stillastående.

Däremot är väl jag av åsikten att man sällan ser bra piaff på tävlingsbanan. Och det gäller tyvärr också i absoluta toppen.

Jag tror det beror på att dels är det ju mkt annat som ska sitta givetvis! Men också att piaffen är slutstation och inte behöver vara arbetsbar. Man får sämre kvalitet, mindre samling, mer spänning iom att piaffen inte ska leda till tex levad eller skolor ovan mark.
Ska det bli levad måste man få väck spänningar. Och jag tror att i många övningar så missar man att vissa saker inte sitter tills man försöker gå vidare med svårare övningar/rörelser och först då märker att ”fan, det här går ju inte!”.
Iom att det inte finns ett snäpp efter piaffen där man kan märka just att fan det här är inte klart än så blir piaffen mer ett nja för mig i de flesta fall.
Jag tror fler av oss kan relatera till att man försökt ex rida byten, skolor, piruetter etc och inser att det saknas grunder. Så ser jag på piaffen hos många.

För mig ska nacken vara högst och hästen sätta sig. Rejält! Och inga dubbeltramp, triangulering, inte vagga eller hoppa och fortsätta bjuda.
Bakbenen ska vinklas och sättas i framför bakknä.
Jag vill också kunna styra takten, göra långsammare eller kvickare.

Piaffen är ju inget isolerat trick. De som har mest problem i piaffen brukar ju sakna samlingsingredienser i övrig ridning. Man ser det ofta innan.

Med det sagt så döms piaff lite väl godtyckligt för min smak.

Tack för tydlig förklaring! Då är det lite som jag upplevt det, för jag tycker ofta att de som saknar bakben i piaffen kan ha lite ”släpiga” bakben i övrigt också. Dock brukar de kunna ha bra tryck i ökningarna.

 

[Hedinn]

Jag tänker mig en bra piaff när hästarna verkligen lyfter på benen och man ser bakbenen arbeta, har sett några varianter där de knappt lyfter på benen.
Tycker ändå det är lite, vad ska man säga, häftigt att se på då jag själv inte riktigt är där än och jag får känslan att det kräver mycket av både häst och ryttare.

Självklart krävs det massor! Och som @tuaphua skriver är det ju mycket som ska sitta, jag har all respekt för att inte allt går som önskat jämt. Herregud, i min sport kan folk tappa en hel gångart på samma nivå, det är inte alltid allt sitter och alla kan ha en dålig dag, liksom. Det som främst fått mig att fundera är att jag aldrig hört någon kommentator kommentera det på nåt sätt.

 

[TheRedLightning]

Självklart krävs det massor! Och som @tuaphua skriver är det ju mycket som ska sitta, jag har all respekt för att inte allt går som önskat jämt. Herregud, i min sport kan folk tappa en hel gångart på samma nivå, det är inte alltid allt sitter och alla kan ha en dålig dag, liksom. Det som främst fått mig att fundera är att jag aldrig hört någon kommentator kommentera det på nåt sätt.

Ja, det är inget man bara gör sådär. Jag är imponerad av dom som kan, hade varit kul att testa det någon gång ihop med en häst som kan och en tränare som vet, mest för att känna på känslan.

Jag vet att jag själv reagerat på galopp piruetterna, vissa ser det ut som om de verkligen galopperar andra inte lika mycket, kanske hänger det samman med hur piafferna upplevs. Nu måste jag nästan kolla några ritter för å se.

 

[tuaphua]

Är det inte så att längningar får mer "utrymme" än samlingar, då flertalet raser som används i dressyren har lättare för det? De bästa piafferna tycker jag en ser hos de iberiska hästarna.

Den typen av häst som går svårklass dressyr har absolut nog bra exteriör för att kunna göra bra piaff.
De iberiska har lätt för samling oftast. De ska ju gå att ta vidare till levad och skolsprång. Så visst kan det vara lättare i ett tidigare skede av utbildningen.
Jag fick börja piaffera på iberier ridna av duktigare än mig själv. Det var ju super att det gick även då jag var grön.
Piaff går att lära de flesta individer. Jag vet ardenners som hade grym piaff tex.
Så jag tror inte att det blivit något för att hästarna har svårt för piaff. Däremot tror jag det blir svårt med piaff om inte nog bärighet finns. Det är dock ridrelaterat och ligger hos ryttaren/utbildaren.
Idag finns så talangfulla hästar att det går att ex få till byten i serier etc med lite mindre skolning och mer felridning än dåtidens mindre begåvade hästar som krävde mer jobb för att bli lösgjorda nog.
Förr var ju ökad trav en samlad rörelse. Det är den inte idag. Förr tog man ökad trav ur piaffen. Man ökade alltså inte innan hästen kunde piaffera iom att ju mer påskjut desto mer samling måste du matcha med.
Jag tycker ofta man ser en helsikes mekanik i frambenen på Iberier och en del av dagens rörliga halvblod.
Såna hästar ”stryper jag” frambensaktionen ngt på tills bakbenen blir symmetriska med frambenen och släpper sen på mer rörelse runt om.
När man travar upp dem för stort och för tidigt får man frambenssprattel och en bakkärra i grannkommunen. En sån häst som rör sig så blir svår att piaffera även om den rent exteriört borde ha noll problem.

 

[tuaphua]

Tack för tydlig förklaring! Då är det lite som jag upplevt det, för jag tycker ofta att de som saknar bakben i piaffen kan ha lite ”släpiga” bakben i övrigt också. Dock brukar de kunna ha bra tryck i ökningarna.

Ja, påskjut och bärighet är olika muskulatur och vinklar i hästen.
Hästen är ett flyktdjur med lätthet att skjuta på.
Jag tycker ofta man hör folk vara så glada över påskjutet.
För mig är det inte intressant om det inte finns lika mkt bärighet.
Påskjut blir slitage om det inte är nog bärighet.

Sen för att få till en korrekt piaff måste man kunna rida med lätt kontakt fram.
Det du har i handen får du för lite bak.
Hästen måste också vara lösgjord. Annats får du platt eller vaggande etc piaff.

Det finns rätt mkt smarta sätt att lära in piaffen för att slippa en massa spänning och då få högre kvalitet. Man kan plocka isär det en hel del och lära in utan att sätta så mkt energi och då öka ev motstånd i hästen. Sen när tekniken sitter kan man kräma på med energi.

 

[Sleepy]

Den här tråden fick mig att tänka på det här:

"The mare is just absolutely dancing..!"

 

[fio]

Blir bara ledsen när jag ser den stackars hästen. Han red fram i nästan två timmar i rollkur inför den ritten oxå. Finns inget harmoniskt dansande på den videon överhuvudtaget ☹

 

[fraggelzebra]

Blir bara ledsen när jag ser den stackars hästen. Han red fram i nästan två timmar i rollkur inför den ritten oxå. Finns inget harmoniskt dansande på den videon överhuvudtaget ☹

Samma här. Tycker detta visar ett bra exempel på raka motsatsen till en bra piaff - sänkt rygg, bakbenen långt bakom hästen, piskande svans, mkt stram tygel, "broken neckline" (osäker på svenskt begrepp).

 

[Sleepy]

Blir bara ledsen när jag ser den stackars hästen. Han red fram i nästan två timmar i rollkur inför den ritten oxå. Finns inget harmoniskt dansande på den videon överhuvudtaget ☹

Hu så gräsligt, det kände jag inte till. Följer inte sporten så.

 

[Sleepy]

Samma här. Tycker detta visar ett bra exempel på raka motsatsen till en bra piaff - sänkt rygg, bakbenen långt bakom hästen, piskande svans, mkt stram tygel, "broken neckline" (osäker på svenskt begrepp).

Håller med dig i det. Det jag tänkte på var just det @Hedinn frågade efter; "trav på stället, istället för att bara trampa diagonalt".

 

[tuaphua]

Blir bara ledsen när jag ser den stackars hästen. Han red fram i nästan två timmar i rollkur inför den ritten oxå. Finns inget harmoniskt dansande på den videon överhuvudtaget ☹

Håller med! Och här ser vi ju en piaff som i mina ögon inte är en piaff. Den hoppar på stället utan samling.

KL

Trav på stället är för mig jogg och första stadiet i trav mot piaff, börjar man få lite mer samling blir det tramp som man sen kan göra halva steg av och sen få piaff, samlad trav på stället.

Jag tror många stöter på patrull just för att man dels inte har hästen helt lösgjord och sen också att man förlitar sig på fart för bjudningens skull. Piaff kräver ju absolut mest bjudning just för att det är på stället. Och finns det lite mer att önska vad gäller lösgjordhet så blir det ju i sig bromsande. Och då kan det bli antingen "bara" släppt buk och sänkt rygg med kassa bakben för att hästen backar av. Eller så går det uppåt ännu mer.
Och en häst som har en ryttare som inte tillåter balans, lösgjordhet genom sits och hjälper blir ju inte lösgjord och kan inte prestera bättre iom ryttarens negativa inverkan.

Sen tycker jag också att det blir lite märkligt att man skolar hästen till att skänkeln betyder "skjut på" och rider med rätt mkt påskjut och lite bärighet. Men helt plötsligt sen ska hästen fatta att om du håller i tygeln samtidigt som du använder skänkeln ska bakbenen helt plötsligt fatta att de nu ska in under hästen och inte paddla bakom. Ev så kanske någon tränare kan gå bakom med spö och peta etc.
Man får ju lära in hjälper och ha ett system som blir lättförståeligt för hästen. Så kan man träna det själv utan hjälpreda och träna in svar på ryttarhjälper/avsuttna hjälper från den som arbetar hästen. Så man kan använda sina hjälper för att påverka hästens kropp och kunna arbeta med kvaliteten genom ett gemensamt språk, föra samtal liksom.. De kan inte förväntas vara tankeläsare.

 

[JohannaB]

Piaff enligt TR:

”Piaff är en mycket samlad, taktfast och eleverad rörelse med diagonal fotflyttning, som ger intryck av att utföras på stället. Hästen ska vara mjuk och elastisk i ryggen. Genom bakdelens ökade sänkning till följd av ökad vinkling i bakbenens ledgångar, ges framdelen stor frihet, lätthet och rörlighet varav även följer större bogfrihet.
Varje diagonalt benpar lyfts och återvänder till marken växelvis med jämn rytm. Det fjädrande belastningsmomentet förlängs något. I princip ska tån på det upplyfta frambenet vara i höjd med mitten av det nedsatta frambenets skenben och tån på det upplyfta bakbenet alldeles ovanför kotleden på det nedsatta bakbenet. Halsen ska vara rest och välvd som en naturlig följd av den undersatta bakdelen.
Nacken ska vara högsta punkt och nosen ska vara nära lodplanet. Hästen ska med ett mjukt och lätt stöd förbli på tygeln och röra sig lösgjort med kadens och harmoni i perfekt balans. Hästen ska ständigt bjuda framåt och ge intryck av att utföra piaffen på stället, även om en synlig vilja till framåtgående avspeglar sig i att hästen omedelbart när ryttaren så begär, upphör med piaffen och övergår till önskad gångart.
Allvarliga fel är:
✦ Oklar diagonal fotflyttning.
✦ Oregelbundna eller konstlade steg med bak- eller framben
(inte i jämnhöjd) eller dubbelsteg.
✦ Hästen rör sig bakåt i samband med piaffen.
✦ Breddade steg med fram- eller bakben.
✦ Korsande fram- eller bakben.
✦ Svängande fram- eller bakdel.
✦ Överbelastning av frambenen (bakbenslyftet högre än
frambenslyftet).
✦ Överilad och/eller oregelbunden rörelse utan spänst.
✦ Alltför mycket framåtgående i piaffen, obetydlig rörelse
framåt räknas som mindre fel.”

Mycket som ska stämma för att den ska vara perfekt och det är ju inte många 10r som delad ut just på piafferna vad det verkar.

 

[ginnies]

Hu så gräsligt, det kände jag inte till. Följer inte sporten så.

Jag har själv stått o applåderat stoet live.Det var Innan jag visste /fick veta hanteringen av henne och alla skador hon drogs med pga ridningen,dog för hon bröt benet i hagen? men faktum är att hon var så ofräsch att hon inte ens blev hel vid vila. och en jävla massa behandlingar.

 

[MissFideli]

Kan ni inte lägga in en filmsnutt eller nått på en häst som ni anser piaffar på rätt sätt? Tycker majoriteten av dressyrhästarna knappt "sitter" alls utan har ryggen typ rak. Men så ovanligt med bra piaff kan det ju inte vara?

 

[Roheryn]

Jag har själv stått o applåderat stoet live.Det var Innan jag visste /fick veta hanteringen av henne och alla skador hon drogs med pga ridningen,dog för hon bröt benet i hagen? men faktum är att hon var så ofräsch att hon inte ens blev hel vid vila. och en jävla massa behandlingar.

Mitt intryck av filmen är att hon inte är nöjd - svansen swishar oavbrutet!

 

[Roheryn]

Den typen av häst som går svårklass dressyr har absolut nog bra exteriör för att kunna göra bra piaff.
De iberiska har lätt för samling oftast. De ska ju gå att ta vidare till levad och skolsprång. Så visst kan det vara lättare i ett tidigare skede av utbildningen.
Jag fick börja piaffera på iberier ridna av duktigare än mig själv. Det var ju super att det gick även då jag var grön.
Piaff går att lära de flesta individer. Jag vet ardenners som hade grym piaff tex.
Så jag tror inte att det blivit något för att hästarna har svårt för piaff. Däremot tror jag det blir svårt med piaff om inte nog bärighet finns. Det är dock ridrelaterat och ligger hos ryttaren/utbildaren.
Idag finns så talangfulla hästar att det går att ex få till byten i serier etc med lite mindre skolning och mer felridning än dåtidens mindre begåvade hästar som krävde mer jobb för att bli lösgjorda nog.
Förr var ju ökad trav en samlad rörelse. Det är den inte idag. Förr tog man ökad trav ur piaffen. Man ökade alltså inte innan hästen kunde piaffera iom att ju mer påskjut desto mer samling måste du matcha med.
Jag tycker ofta man ser en helsikes mekanik i frambenen på Iberier och en del av dagens rörliga halvblod.
Såna hästar ”stryper jag” frambensaktionen ngt på tills bakbenen blir symmetriska med frambenen och släpper sen på mer rörelse runt om.
När man travar upp dem för stort och för tidigt får man frambenssprattel och en bakkärra i grannkommunen. En sån häst som rör sig så blir svår att piaffera även om den rent exteriört borde ha noll problem.

Tack för väldigt bra förklaringar @tuaphua - jag känner igen mycket av det du skriver i "min" gren (som jag tror är samma som @Hedinn s), men där är det tölten istället - riktigt långsam tölt är svårt och kräver hög grad av samling, och det är "lätt" att på talangfulla hästar få mycket bensprattel (som ibland döms för högt av domarna, tycker jag) på bekostnad av bärigheten. En bra ökad tölt med jämn aktion bak/fram kräver mycket jobb med samling o långsam tölt!