Välja bort moment under utbildning

[co-SMAD4]

Tycker det är intressant att det diskuteras kring veganer och dissektion av djur under läkarutbildningen, när en stor del av veterinärstudenter (och veterinärer) är veganer och där har så vitt jag vet ingen diskussion uppkommit. Är det någon utbildning där både döda och levande (försöks)djur förekommer är det just veterinärutbildningen.

Jag tänker att det är för att man (förhoppningsvis) har en realistisk syn på att det kommer bli obduktion på djur? Jag tror inte lika många förstår att djurobduktion kan ske på läkarlinjen. De tänker kanske att "nu kommer jag bara hantera människor".

Är inte alla läkemedel djurtestade? Trodde det var krav innan test på människor.

Yes, stämmer.

 

[sjoberga]

Jag tänker att det är för att man (förhoppningsvis) har en realistisk syn på att det kommer bli obduktion på djur? Jag tror inte lika många förstår att djurobduktion kan ske på läkarlinjen. De tänker kanske att "nu kommer jag bara hantera människor".


Yes, stämmer.

Fast det är ju ganska lätt att ta reda på genom kursplaner och annan information. Det är ju ändå bara toppstudenter som har möjligheten att komma in, och vill man inte genomföra utbildningen finns det gott om andra som vill göra det.

 

[co-SMAD4]

Fast det är ju ganska lätt att ta reda på genom kursplaner och annan information. Det är ju ändå bara toppstudenter som har möjligheten att komma in, och vill man inte genomföra utbildningen finns det gott om andra som vill göra det.

Jo, men sen när har det stoppat folk från att vara lata och inte kolla upp sådant innan? Förvånar mig inte ett dugg att sådana människor finns.

 

[sjoberga]

Jo, men sen när har det stoppat folk från att vara lata och inte kolla upp sådant innan? Förvånar mig inte ett dugg att sådana människor finns.

Jag tror inte att de missat det egentligen. Men tänkt att de ska bli curlade som vanligt, när de presenterar sin vilja att välja bort. Att deras individuella vilja ska gå före kvaliteten på deras yrkeskunskap. Jag tror det är mer ett tecken i vår tid än lathet per se.

 

[Kirre]

Kan inget om lagar och rättigheter till studier osv men kan man inte lösa det genom att man vid antagning får skriva på att man åtar sig att följa kursplanen med dess innehåll och så får man den tydligt förklarad kring vad som ingår.

 

[Madalitso]

Instämmer i kören. Debatten belyser för min del än en gång behovet av att se över antagningskriterierna för vårdyrken. Den aktuella diskussionen är del i ett större problem med studenter inom vårdprogram som på olika sätt visar sig vara olämpliga för sitt framtida yrke. Att ha höga betyg gör dig inte till en lämplig kliniker.

Studenter har starka rättigheter att få fullfölja sin utbildning så länge de tar sina poäng. Och även när de inte tar poängen så har de rätt till flera försök, inkl omprövning med annan examinator. Det är ett system som bygger på sunda principer om rättssäkerhet och tillgänglighet. Det är ett bra system fram till den punkt där du ska försöka sätta högskolepoäng på etisk kompass och mellanmänskligt bemötande. Jag minns debatten för några år sedan om en person som blivit dömd för övergrepp (tror jag), avtjänat sitt straff och hävdade sin rätt att läsa till förskolelärare. Jag tror att universitetet till slut lyckades hitta en väg att stänga personen ute men juridiken var på studentens sida.

I detta är frågan om studenter som själva vägrar obligatoriska moment relativt enkel. Att kugga studenter är ett av få verktyg universiteten har för att hindra studenter att gå vidare. Men kan vi alls examinera egenskaper som social kompetens och personliga värderingar på samma sätt som vi examinerar kunskapsnivå och analytisk förmåga? Som klinisk handledare för logopedstudenter har jag egen erfarenhet av hur extremt känsligt detta är för alla inblandade parter. Studenter har rätt att göra om VFU'er på samma sätt som de har rätt till omtentor, men hur pluggar du "social kompetens" eller reviderar dina etiska grundvalar på ett par måmånader?

Jag tror att vi hade sparat mycket (både pengar och krossade drömmar) om vi kunde sålla ut fler av de här personerna redan i antagningsprocesssen till dessa utbildningar. Hur en sån antagning ska se ut vet jag inte och oavsett kommer det aldrig kunna bli 100%, men det måste finnas bättre lösningar än den vi har nu.

Åtminstones i lund har man lagt till en "kurs" som löper under hela utbildningen i professionellt förhållningssätt, där du bedöms inhur du bemöter och diskuterar patienter och dylikt, och där du kan gå extra undervisning/behöva gå om om du brister i detta.

Vad gäller personlig lämplighet har det också stötts i lund. Han som var skyldig till dalbymorden skulle ha börjat läkarprogrammet samma höst som han hamnade i fängelse. Det var då uppe om man inte hade kunnat spärra honom från just läkarprogrammet. Svaret är nej iom att vi har lagar kring att alla har rätt till utbildning, Men då sa ansvariga att iom att man redan på första terminen har moment där man är ute i klinisk verksamhet som observatör. Gör man inte dessa blir man inte godkänd på kursen och iom det spärrad från att fortsätta på senare terminer. Och regionerna/verksamheterna har rätt att neka enskilda studenter på samma grunder som de hade nekat en anställning, t.ex. belastningsregistret. Så en dömd mördare måste få läsa om den vill och kan, men kan bli vägrad klinisk verksamhet och då via det spärras från att gå vidare.
Sen var det en manlig student på de senare terminerna först anklagades och sedan dömdes för våldtäkt av en kursare. Under utredningen så fick han läsa en annan termin än den han skulle ha gått (fick göra examensarbete istället för att läda psyk, gyn och pediatrik) för att offret skulle slippa träffa honom, och för att klinikerna inte ville ta emot honom förrens utredningen var klar. När han sen dömdes ansökte universitetet till avskiljningsnämnden om att få stänga av honom, men fick inte för att även brottslingar har rätt till utbildning. Dock vägrade Region Skåne ta emot honom på kliniken. Teoretiskt sätt är då universitet skyldig att göra ett annat upplägg där han kan tillgodogöra sig samma kunskap, men de gick istället ut med att han inte var välkommen på klinikerna och ens om de gav honom de teoretiska bitarna kommer han inte kunna få anställning och han valde då att hoppa av. Men debatten om att göra det lättare att stänga av från vissa utbildningar lyftes då.

De kanske skulle snegla på hur de gör på veterinärutbildningen. Där börjar de med att dissekera smådjur redan tidigt den första terminen. Min dotter, som läser där nu, ringde hem och var jättekluven, för själva dissektionen var ju intressant men "det var en katt och den var jättesöt!!!"... Men, jag tänker att de tidiga dissektionerna kan sålla bort ett antal studenter som inte klarar av sånt, redan på ett tidigt stadium.

Det görs redan liknande det. Termin 1 kommer du ut och får se äldrevården och primärvården, termin två visar operations och obduktion på film för anatomi, och man får se lite mer av vården, termin 3 har man något patientsamtal själv och disskierar, termin 4 och 5 gör man obduktion och har mer primärvård. Sen kliniska terminer. De rör väl mer att vad man vill screens för är alla de som hoppar av när de inser hur tungt det kan vara att jobba med människor i vård, mer än dissektioner/obduktioner som ju är en väldigt liten eller ingen del av de flesta läkares vardag. Och termin 3 räknas som en tidigt termin (av 11).

 

[Tuvstarr]

Självklart ska man inte tvingas göra något moment man inte vill, men lika självklart är det att man inte ska få ut legitimation eller betyg i kursen och heller inte fortsätta med kurser som kräver denna kunskap.

Kanske kan det vara värt att ha en förberedande kurs för läkarlinjen mfl utbildningar där man visar att man klarar de kontroversiella momenten så man sorterar bort de som ändå inte kommer att fullfölja utbildningen. Det är dyrt att utbilda folk.

Jag tror att en del unga har en väldigt glamorös bild av vad det innebär att vara läkare, och har inte tänkt på varken kontroversiella eller svåra delar av jobbet.

En gång sommarjobbade en tjej på plantskolan där jag jobbade. Hon var fast besluten i att bli barnläkare, för hon var så bra på matematik och det skulle ju bli så härligt att få ha att göra med små barn hela dagarna, hon som var så barnkär.

Men hon var så förnäm av sig, och äcklad eller rädd för allt möjligt, att jag inte riktigt såg henne för mig som läkare. Om man får panik av en snigel på en planta, liksom...

Så en gång då hon återigen pratade om sina studieplaner frågade jag om hon visste hur det är att jobba som läkare. Att hon troligen kommer att råka ut för barn som spyr ner henne, bajsar diaré, och bebisar som kissar på henne var och varannan dag.

Och hade hon tänkt på att det kommer att vara hon som måste berätta för föräldrar att deras barn är obotligt sjukt och kommer att dö, och att barnläkare också kan ha hand om tonåringar med alla deras problem, inte bara små gulliga bebisar?

Hon började aldrig studera till läkare.

 

[co-SMAD4]

Jag tror inte att de missat det egentligen. Men tänkt att de ska bli curlade som vanligt, när de presenterar sin vilja att välja bort. Att deras individuella vilja ska gå före kvaliteten på deras yrkeskunskap. Jag tror det är mer ett tecken i vår tid än lathet per se.

Så kan det också vara. Nyhetsartikeln som nog denna tråd grundar sig på gav mig lite den känslan som du beskriver.

 

[Araminta]

Åtminstones i lund har man lagt till en "kurs" som löper under hela utbildningen i professionellt förhållningssätt, där du bedöms inhur du bemöter och diskuterar patienter och dylikt, och där du kan gå extra undervisning/behöva gå om om du brister i detta.

Vad gäller personlig lämplighet har det också stötts i lund. Han som var skyldig till dalbymorden skulle ha börjat läkarprogrammet samma höst som han hamnade i fängelse. Det var då uppe om man inte hade kunnat spärra honom från just läkarprogrammet. Svaret är nej iom att vi har lagar kring att alla har rätt till utbildning, Men då sa ansvariga att iom att man redan på första terminen har moment där man är ute i klinisk verksamhet som observatör. Gör man inte dessa blir man inte godkänd på kursen och iom det spärrad från att fortsätta på senare terminer. Och regionerna/verksamheterna har rätt att neka enskilda studenter på samma grunder som de hade nekat en anställning, t.ex. belastningsregistret. Så en dömd mördare måste få läsa om den vill och kan, men kan bli vägrad klinisk verksamhet och då via det spärras från att gå vidare.
Sen var det en manlig student på de senare terminerna först anklagades och sedan dömdes för våldtäkt av en kursare. Under utredningen så fick han läsa en annan termin än den han skulle ha gått (fick göra examensarbete istället för att läda psyk, gyn och pediatrik) för att offret skulle slippa träffa honom, och för att klinikerna inte ville ta emot honom förrens utredningen var klar. När han sen dömdes ansökte universitetet till avskiljningsnämnden om att få stänga av honom, men fick inte för att även brottslingar har rätt till utbildning. Dock vägrade Region Skåne ta emot honom på kliniken. Teoretiskt sätt är då universitet skyldig att göra ett annat upplägg där han kan tillgodogöra sig samma kunskap, men de gick istället ut med att han inte var välkommen på klinikerna och ens om de gav honom de teoretiska bitarna kommer han inte kunna få anställning och han valde då att hoppa av. Men debatten om att göra det lättare att stänga av från vissa utbildningar lyftes då.

Tack för intressant inblick och fördjupning! Det är både fascinerande och lätt skrämmande hur regelverket fungerar när dessa frågor dras till sin spets. Universiteten verkar lösa de juridiska knutarna genom att göra det gradvis mer och mer komplicerat för studenterna att komma ikapp och på så sätt få studenterna att hoppa av självmant.

Jag var själv involverad i ett ärende med en student som begick ett ganska flagrant sekretessbrott under en vfu-placering. Det blev ett jävla liv långt upp i ledningsgrupperna för både regionen och universitet med tal om polisanmälan etc. Studenten hanterade det genom att göra sig oanträffbar varpå ärendet till slut lades ner utan vidare reprisalier. Jag fick aldrig veta om hen fortsatte sina studier men i en så liten kår som logopederna så är hens chanser till framtida anställning tämligen körda.

 

[manda]

Tack för intressant inblick och fördjupning! Det är både fascinerande och lätt skrämmande hur regelverket fungerar när dessa frågor dras till sin spets. Universiteten verkar lösa de juridiska knutarna genom att göra det gradvis mer och mer komplicerat för studenterna att komma ikapp och på så sätt få studenterna att hoppa av självmant.

Jag var själv involverad i ett ärende med en student som begick ett ganska flagrant sekretessbrott under en vfu-placering. Det blev ett jävla liv långt upp i ledningsgrupperna för både regionen och universitet med tal om polisanmälan etc. Studenten hanterade det genom att göra sig oanträffbar varpå ärendet till slut lades ner utan vidare reprisalier. Jag fick aldrig veta om hen fortsatte sina studier men i en så liten kår som logopederna så är hens chanser till framtida anställning tämligen körda.

Oj, det var ju märkligt att bara släppa en sådan sak.

Jag har också varit inblandad i några ärenden med logopedstudent som själv har det funktionshinder som hen utbildar sig för att diagnosticera, som hindrat korrekt genomförande av utredningen och bedömning av utredningsresultaten. Lärosätet ville godkänna vfun emot handledarens bedömning och gick in i långa resonemang kring varför det var rimligt, att diskriminering inte får ske baserat på funktionsnedsättning OCH att utbildningen faktiskt inte får betalt förrän studenten examinerats (hårresande argument).

Detta är såklart inte etiskt problematiskt på samma nivå som att motsäga sig obligatoriska moment, men visar ett till sätt som utbildningssystemets struktur i förlängningen riskerar motarbeta patientsäkerheten.

 

[Madalitso]

Tack för intressant inblick och fördjupning! Det är både fascinerande och lätt skrämmande hur regelverket fungerar när dessa frågor dras till sin spets. Universiteten verkar lösa de juridiska knutarna genom att göra det gradvis mer och mer komplicerat för studenterna att komma ikapp och på så sätt få studenterna att hoppa av självmant.

Jag var själv involverad i ett ärende med en student som begick ett ganska flagrant sekretessbrott under en vfu-placering. Det blev ett jävla liv långt upp i ledningsgrupperna för både regionen och universitet med tal om polisanmälan etc. Studenten hanterade det genom att göra sig oanträffbar varpå ärendet till slut lades ner utan vidare reprisalier. Jag fick aldrig veta om hen fortsatte sina studier men i en så liten kår som logopederna så är hens chanser till framtida anställning tämligen körda.

Vad gäller våldtäktsmannen var han ju också körd när det kommer till anställning. Ens om de gjorde om terminerna för honom hade han aldrig fått jobb när han helt missat klinisk erfarenhet för 3 specialiteter, ens om de skulle bestämma sig för att ignorera belastningsregistert efter avsatt straff, vilket är tveksamt.