Vad är "spets"- egentligen?

[Tiger tok]

Den tyska härstammning från dom nordiska spetsarna, japans spetsar hämtar från fastlandet i Asien, USA's från Asien och säkert någon ras från nordiska också.

Tänk tillbaka minst 5000 år är du tänker ursprung.

Hm ja kanske är så. Väldigt många raser härstammar ju dock från andra raser men anses ändå vara "nya" raser? Typ MAS härstammar ju från Australian shepherd men anses ju ändå vara en "ny" ras.

 

[Sel]

Det hade ju kunnat vara en rimlig anledning till indelningen men nu när jag kollar noggrannare så kommer Amerikansk Akita, Eurasier och japansk spets alla från 1900-talet.

Am. akita och Eurasiern stammar ju båda primärt från urhundsraser/spetsar från början så det är inte det minsta konstigt tycker jag. Japanska spetsen har jag ingen koll på, men jag kan tänka mig liknande där.

 

[BornAgain]

Det hade ju kunnat vara en rimlig anledning till indelningen men nu när jag kollar noggrannare så kommer Amerikansk Akita, Eurasier och japansk spets alla från 1900-talet.

Det är mycket få hundraser som är äldre som raser - men väldigt många som är tusentals år som hundtyper (man avlade genom att låta hundar som hade rätt egenskaper föröka sig). Funkade det så funkade det - annars blev det inga fler. Dumheter som stängda stamtavlor dök i regel upp senare (och flera av raserna i femman tillåter inmönstring av hundar från ursprungsområdena).

 

[nullo-modo]

Hm ja kanske är så. Väldigt många raser härstammar ju dock från andra raser men anses ändå vara "nya" raser? Typ MAS härstammar ju från Australian shepherd men anses ju ändå vara en "ny" ras.

Skillnad på ras och typ.
Jämthund blev ras 1941 (tror jag). Typen som Jämthund kommer ifrån har funnits sedan jägarfolket kom till norden.

 

[Maniac123]

Am. akita och Eurasiern stammar ju båda primärt från urhundsraser/spetsar från början så det är inte det minsta konstigt tycker jag. Japanska spetsen har jag ingen koll på, men jag kan tänka mig liknande där.

Exakt så. Japansk spets ska härstamma från Tysk Spets om jag inte har fel..

 

[Maniac123]

Frågan är hur Dalmatiner hamnade i grupp 6

Det är en jäkla bra fråga.. Dom var i sällskapshundsgruppen för många år sedan men flyttades till grupp 6. Och rasens ”nya” rasstandard (från 2010) nämner att rasen är/har varit en jakthund Det står ingenting om jakthund i tidigare standard.. I England går rasen i Utility Group.

Sorry, lite OT

 

[Malibu_Stacy]

Evigt tacksam att min inte är skällig, hade blivit galen


Tänker bara att typ alla andra rasgrupper ju är indelade efter egenskaper (sällskapshundar, vallhundar, drivande hundar osv). Inte efter ursprung?

Grupp 2 är den allra största gruppen, och också den som varierar mest i typ och utseende. Skulle inte säga att den är indelad efter deras egenskaper eftersom de är vitt skilda med allt från gårdshundar, brukshundar, vakthundar och sällskapshundar och allt däremellan.

Jag tycker personligen att Västgötaspetsen ser väldig mycket ut som en spets och de jag träffat har även skällt som spetsar så jag tycker att den passar bra i spets- och urhundsgruppen.

 

[Tiger tok]

Det är mycket få hundraser som är äldre som raser - men väldigt många som är tusentals år som hundtyper (man avlade genom att låta hundar som hade rätt egenskaper föröka sig). Funkade det så funkade det - annars blev det inga fler. Dumheter som stängda stamtavlor dök i regel upp senare (och flera av raserna i femman tillåter inmönstring av hundar från ursprungsområdena).

Det har jag koll på men bra med förtydligande!

Skillnad på ras och typ.
Jämthund blev ras 1941 (tror jag). Typen som Jämthund kommer ifrån har funnits sedan jägarfolket kom till norden.

I know, kanske formulerade mig dåligt, men min fråga blir varför är spetsarna/urhundarna indelade efter typ, när alla andra rasgrupper (utom grupp 2 då som Malibu_Stacy skriver) är utformade efter användningsområde alternativt användningsområde i kombination med typ?

Grupp 2 är den allra största gruppen, och också den som varierar mest i typ och utseende. Skulle inte säga att den är indelad efter deras egenskaper eftersom de är vitt skilda med allt från gårdshundar, brukshundar, vakthundar och sällskapshundar och allt däremellan.

Jag tycker personligen att Västgötaspetsen ser väldig mycket ut som en spets och de jag träffat har även skällt som spetsar så jag tycker att den passar bra i spets- och urhundsgruppen.

Det är sant ang grupp 2, men den och grupp 5 blir ju undantag jämfört med de andra grupperna, som är utformade efter arbetsområden/syften (ibland i kombination med typ).

Och jag är helt på det klara med att Västgötaspets är och ser ut som en spets, min tes är inte heller att just Västgötaspetsen ska byta grupp. Utan varför är alla spetsarna/urhundar indelade efter typ och inte arbetsområde? När så många av spetsarna har specifika arbetsområde som vall, jakt och slädhund.

 

[snorp]

Och sen har vi schipperke som ser ut som en spets men tillhör grupp 1 Nya diskussioner gör gällande att schipperke ska tillbaka till spetsarna, att det har varit en vallhund verkar vara ett påhitt av ett par. Blir spännande att se vad som händer på den fronten. Är väl typ Sverige och Belgien som håller kvar vid de gamla rönen om vallhund.

 

[nullo-modo]

Det har jag koll på men bra med förtydligande!


I know, kanske formulerade mig dåligt, men min fråga blir varför är spetsarna/urhundarna indelade efter typ, när alla andra rasgrupper (utom grupp 2 då som Malibu_Stacy skriver) är utformade efter användningsområde alternativt användningsområde i kombination med typ?


Det är sant ang grupp 2, men den och grupp 5 blir ju undantag jämfört med de andra grupperna, som är utformade efter arbetsområden/syften (ibland i kombination med typ).

Och jag är helt på det klara med att Västgötaspets är och ser ut som en spets, min tes är inte heller att just Västgötaspetsen ska byta grupp. Utan varför är alla spetsarna/urhundar indelade efter typ och inte arbetsområde? När så många av spetsarna har specifika arbetsområde som vall, jakt och slädhund.

Tycker det är tvärt om. Tycker det är vall och sällskap (möjligen stående fågelhundar också men dålig koll där) grupperna skiljer sig då det inte är indelat på en eller flera typer utan på användningsområde.

Sedan när flera typer ska in i samma grupp så ser jag det som mest logiskt att typer som används på liknade sätt hamnar i samma grupp trots olika typer.
Sedan hållet jag med om att spets skiljer sig från andra typer med att ha olika arbetsområde till skillnad från många andra typer.

Tycker typ och ursprung är den självklara uppdelningen.

 

[LaMagia]

Så det är kroppstypen bara som avgör? Och att de flesta av spetsarna är gamla raser?
Hade det inte varit rimligare att dela in vallspetsarna till vallhundsgruppen? Jaktspetsarna till de olika jakthunds-rasgrupperna beroende på jaktsätt?

Och sedan kanske göra japanska spetsar och polarspetsar till egna grupper, alternativt slå ihop dem till en grupp baserat på att de har specifika ursprungs-ställen?

Nej det är inte bara utseendet som avgör, utan precis som jag skrev utan ursprunget. Spetshundar är en grupp med hundar, på samma sätt som att t ex terrier är en grupp med hundar. Inte heller terriergruppen är ju enhetlig och innehåller alla storlekar och typer (högställda, lågställda, sträv päls, kort päls, mjuk päls, hängöron, stående öron etc) samt även jaktraser och rena sällskapsraser. Det är stor skillnad på en kerry blue terrier och en jack russell terrier, för att inte tala om skyeterrier. Sedan har vi ju raser som liknar terrier i utseende, men som inte är det t ex dansk-svensk gårdshund, schanuzerraserna, kromfohrländer.

Det blir ju bättre att dela in hundar baserat på deras ursprung.

Tidigare, innan vi fick FCI-indelningen av rasgrupperna så bestod spetshundsgruppen (som då hette Grupp A – spetsar) bara av spetshundar och några raser som idag inte ingår i gruppen, t ex corgiraserna (jag är osäker på cardigan, men på den tiden så var de nog så ovanliga att man därför så sällan såg dem). Inga av nakenraserna ingick, ej heller faraohunden (som då räknades in i vinthundsgruppen). På den tiden fanns även en grupp som hette Brukshundar och den gruppen bestod huvudsakligen av de raser som SBK har avelsansvar för. Slaskgruppen på den tiden var Sällskapshundar, där man slängde in alla raser som inte passade in någon annanstans, allt från bearded collie till engelsk bulldogg, från pudel till newfoundland.

Jag förstår dock inte varför polarspetsar skulle vara i en egen grupp? Det handlar om fyra raser. Jag tycker att taxgruppen är onödigt liten med bara nio raser.... De japanska raserna blir ju inte heller så många. Och var hamnar t ex chow chow?
Grupp 5 är ändå en av de mer logiska grupperna. Som vanligt så är det ju sällskapshundsgruppen som är slaskgruppen, där raserna inte har något annat gemensamt än att de inte passar in i någon annan grupp...

 

[LaMagia]

Och ännu märkligare blir det när spetsarna inte är ensamma i gruppen - de gemensamma nämnarna mellan en norrbottensspets, en farohund, en mexikansk nakenhund, en akita och en basenji någon?

Rasgrupp 5 - its like a box of chocolate

Grupp 9 då? Vad är den gemensamma nämnaren mellan fransk bulldogg, pudel och kromfohrländer? Möjligen att de hamnat där för att de inte passar in i någon annan grupp.

Den gemensamma nämnaren mellan de raser i grupp 5 som du nämner är ju att de tillhör spetsar och hundar av urhundstyp.

 

[LaMagia]

Ja absolut men det jag tycker är udda är att de andra rasgrupperna inte är utformade efter kroppstyp/utseende (möjligtvis molosser då)? Border Collie och Lancashire heeler räknas ju in som vallhundar efter arbetet de gör liksom, annars hade ju Lancashire heeler och alla andra små hundar med kort päls och stående öron kunnat vara en egen grupp?

Hundar kan tillhöra samma grupp av hundar utan att vara speciellt lika i utseende. Titta t ex på hundarna i grupp 8. Det är stor skillnad i utseende mellan en irländsk vattenspaniel och en cocker spaniel. Eller varför inte mellan en barbet och en labrador. Hundarna i grupp 8 kan inte ens sägas ha samma ursprung eller arbetsuppgifter, då labradoren är avlad för att apportera fågel, springer spaniel ska stöta fågel (och apportera), wachtelhunden är en kortdrivande hund som inte alls är specialiserad på fågeljakt utan främst används vid jakt på klövvilt och hare, wetterhoun som idag inte ens är en jakthund, men som förr användes vid jakt på utter.
Jag tycker nog att i sammnhanget så är grupp 5 av de mest homogena grupperna, eftersom den främst består av hundar av spetshundstyp. Rent utseendemässigt så är det väl ingen uppseendeväckande skillnad mellan japansk spets, lapphund och grönlandshund. Jo, storlek och färg, men de är alla av typisk spetshundstyp och dito ursprung.

 

[AraSlei]

Hundar kan tillhöra samma grupp av hundar utan att vara speciellt lika i utseende. Titta t ex på hundarna i grupp 8. Det är stor skillnad i utseende mellan en irländsk vattenspaniel och en cocker spaniel. Eller varför inte mellan en barbet och en labrador. Hundarna i grupp 8 kan inte ens sägas ha samma ursprung eller arbetsuppgifter, då labradoren är avlad för att apportera fågel, springer spaniel ska stöta fågel (och apportera), wachtelhunden är en kortdrivande hund som inte alls är specialiserad på fågeljakt utan främst används vid jakt på klövvilt och hare, wetterhoun som idag inte ens är en jakthund, men som förr användes vid jakt på utter.
Jag tycker nog att i sammnhanget så är grupp 5 av de mest homogena grupperna, eftersom den främst består av hundar av spetshundstyp. Rent utseendemässigt så är det väl ingen uppseendeväckande skillnad mellan japansk spets, lapphund och grönlandshund. Jo, storlek och färg, men de är alla av typisk spetshundstyp och dito ursprung.

Grupp 8 är ju hundar av retriever- och spanieltyp, som gör någon typ av stötande eller apporterande arbete. ”Stötande hundar, apporterande hundar och vattenhundar”.


Wachtelhunden räknas till spanieltyp (heter på engelska German spaniel t ex), och har sitt ursprung i tysk allmogejakt, en slaskhund som skulle kunna lite av varje utan att vara expert på något. Bland annat att stöta fågel och jaga under bössan.
Stamböckerna för vad som så småningom blev wachtelhund och munsterländer delades i slutet av 1800-talet i hundar av samma typ som stod resp inte stod för fågel.
Även munsterländern benämns ju som ”en stående fågelhund av spanieltyp”.

Så jag tycker nog ändå att den hör hemma i grupp 8.

 

[Tiger tok]

Hundar kan tillhöra samma grupp av hundar utan att vara speciellt lika i utseende. Titta t ex på hundarna i grupp 8. Det är stor skillnad i utseende mellan en irländsk vattenspaniel och en cocker spaniel. Eller varför inte mellan en barbet och en labrador. Hundarna i grupp 8 kan inte ens sägas ha samma ursprung eller arbetsuppgifter, då labradoren är avlad för att apportera fågel, springer spaniel ska stöta fågel (och apportera), wachtelhunden är en kortdrivande hund som inte alls är specialiserad på fågeljakt utan främst används vid jakt på klövvilt och hare, wetterhoun som idag inte ens är en jakthund, men som förr användes vid jakt på utter.
Jag tycker nog att i sammnhanget så är grupp 5 av de mest homogena grupperna, eftersom den främst består av hundar av spetshundstyp. Rent utseendemässigt så är det väl ingen uppseendeväckande skillnad mellan japansk spets, lapphund och grönlandshund. Jo, storlek och färg, men de är alla av typisk spetshundstyp och dito ursprung.

Ja, det är ju precis det som var min undran? Varför andra rasgrupper har hundar som ser olika ut/ibland helt olika typer, men som är indelade efter ungefär samma arbetsuppgift/syfte. Medan spetsgruppen bara är indelad utifrån att hundarna har samma typ trots att de har helt olika uppgifter.

 

[Breaktown]

Vinthundar och terrier är ju även dom indelade efter typ. Största delen av drivande kommer ju ur packhundarna som används till rävjakt förr.

Frågan är hur Dalmatiner hamnade i grupp 6

Dalmatiner tillhörde tidigare gruppen Sällskapshundar. Sen när FCI-grupperna kom så hamnade de i grupp 6.

OM jag minns rätt så är det för att man ansåg att de typmässigt är närmare raserna där än de i alternativet grupp 9. Dalmatinerns ursprung är okänt med man anser att de härstammar från samma typ av hundar som senare blev fågelhundar, drivande hundar osv. Men några jakthundar är de ju verkligen inte och har i regel ingen eller låg jaktinstinkt.

 

[LaMagia]

Grupp 8 är ju hundar av retriever- och spanieltyp, som gör någon typ av stötande eller apporterande arbete. ”Stötande hundar, apporterande hundar och vattenhundar”.


Wachtelhunden räknas till spanieltyp (heter på engelska German spaniel t ex), och har sitt ursprung i tysk allmogejakt, en slaskhund som skulle kunna lite av varje utan att vara expert på något. Bland annat att stöta fågel och jaga under bössan.
Stamböckerna för vad som så småningom blev wachtelhund och munsterländer delades i slutet av 1800-talet i hundar av samma typ som stod resp inte stod för fågel.
Även munsterländern benämns ju som ”en stående fågelhund av spanieltyp”.

Så jag tycker nog ändå att den hör hemma i grupp 8.

Fast münsterländer ingår i grupp 7, så om den har gemensamt ursprung med wachtelhunden så är det ännu märkligare att de inte går i samma grupp. Eftersom wachtelhunden inte är en utpräglad apportör (de ingick förvisso förr i Svenska Spaniel och retrieverklubben) eller stötande hund och heller inte är en vattenhund, så är egentligen Grupp 8 en märklig grupp i sammanhanget (eftersom vi talar om att Grupp 5 skulle vara en märklig grupp, vilket jag i sammanhanget inte alls tycker). Rasen är ju främst en kortdrivande hund, så egentligen borde den kanske ingå i Grupp 6 tillsammans med andra raser som jagar på liknande sätt.
Detta är bara ett resonerande baserat på att ingen av rasgrupperna (kanske med undantag av just grupp 3, 4, 5 och 10) är helt och hållet logisk. Det innebär inte att jag tycker att wachtelhund skulle byta grupp.

 

[LaMagia]

Ja, det är ju precis det som var min undran? Varför andra rasgrupper har hundar som ser olika ut/ibland helt olika typer, men som är indelade efter ungefär samma arbetsuppgift/syfte. Medan spetsgruppen bara är indelad utifrån att hundarna har samma typ trots att de har helt olika uppgifter.

Men spetshundar och hundar av urhundstyp är ju lika logiskt som att ha en terriergrupp. Varför ingår inte tibetansk terrier där? Därför att det inte är en terrier. Spetshundar är en grupp av hundar med ett gemensamt ursprung. Att t ex eurasier är en ny ras spelar ingen roll, eftersom den är skapad av tre andra spetsraser. Basenji får nog räknas till urhundarna, även om den tidigare räknades in i spetshundsgruppen (alltså enligt den gruppering vi hade innan vi på 90-talet gick över till FCI-indelningen).

 

[AraSlei]

Fast münsterländer ingår i grupp 7, så om den har gemensamt ursprung med wachtelhunden så är det ännu märkligare att de inte går i samma grupp. Eftersom wachtelhunden inte är en utpräglad apportör (de ingick förvisso förr i Svenska Spaniel och retrieverklubben) eller stötande hund och heller inte är en vattenhund, så är egentligen Grupp 8 en märklig grupp i sammanhanget (eftersom vi talar om att Grupp 5 skulle vara en märklig grupp, vilket jag i sammanhanget inte alls tycker). Rasen är ju främst en kortdrivande hund, så egentligen borde den kanske ingå i Grupp 6 tillsammans med andra raser som jagar på liknande sätt.
Detta är bara ett resonerande baserat på att ingen av rasgrupperna (kanske med undantag av just grupp 3, 4, 5 och 10) är helt och hållet logisk. Det innebär inte att jag tycker att wachtelhund skulle byta grupp.

Ursprunget är gemensamt, men sedan typen utvecklades till olika raser så har ju münstern aktivt avlats för att stå för fågel, så att münstern är i grupp sju är inte så märkligt. Wachteln är ju ingen specialist utan just en allroundhund som många andra hundar av spanieltyp, och har i det varit en utpräglad stöthund för allt klöv- och hårvilt, samt fågel.
Idag är den vad vi kallar för ”kortdrivare”, men det finns ingen riktig definition för det, inte ens hos klubben. Där pratar man om godkända drevtider på 5-40 minuter på prov, längre är godkända om arbetet fortskrider inom såtgräns.

De längre drevtiderna har utvecklats sedan typ 80-talet, så kortdrivandet är något som kommit på senare år.

 

[Tiger tok]

Men spetshundar och hundar av urhundstyp är ju lika logiskt som att ha en terriergrupp. Varför ingår inte tibetansk terrier där? Därför att det inte är en terrier. Spetshundar är en grupp av hundar med ett gemensamt ursprung. Att t ex eurasier är en ny ras spelar ingen roll, eftersom den är skapad av tre andra spetsraser. Basenji får nog räknas till urhundarna, även om den tidigare räknades in i spetshundsgruppen (alltså enligt den gruppering vi hade innan vi på 90-talet gick över till FCI-indelningen).

Jag vet att tibetansk terrier inte är en terrier, därför är det väl helt rimligt att den inte är med i terrier-gruppen? Vad var sin poäng?

Jag får nog dra slutsatsen av alla svar här att skk verkar ha baserat sina gruppindelningar på olika saker. Vissa grupper är efter typ, andra är efter arbetssätt, och vissa raser (som dalmatiner) platsar kanske egentligen inte in i den gruppen dem är med i.