Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

[vovicockokanon]

Varför är inte en joinup att föredra?
Utförliga och kloka svar tack...

 

[LIA]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Tips!
Det finns mycket skrivet om det i tidigare trådar. Sök och läs.

LIA

 

[vovicockokanon]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Har gjort det men finner inget/ingen som direkt svarar på detta. En skriver att hästar inte beter sig så i det vilda...
min logik/erfarenhet säger nåt annat.
jag vill att nån utförligt kan svara! inte en massa dravvel av folk som ytligt bara tycker nåt

 

[vovicockokanon]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

'''''''''''''
Ingen?
'''''''''''''

 

[Rimfaxe]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Jag skulle också gärna vilja veta!
Jag såg just precis ett TV-program med Monty men jag har inte förstått vad det är som han gör som är hemskt. Han är ju inte fysiskt elak mot hästen.

Jag har varit med om tränare där jag fått jobba min häst lös i rundcorall, de har inte kallat det något särskilt men jag fick träna på att få min häst att komma till mig, backa ut och kunna vända honom ute på spåret. Det var väl ett försök att uppnå kommunikation med min häst lös.
Annars har jag ofta inga problem att få kusen att följa mig lös i paddocken utan så kallad join up innan, det räcker med tankekraft när både han och jag är som mest koncentrerade, men ibland bryter något koncentrationen förstås.

Jag har försökt läsa och förstå här på forumet vad som är hemskt med Monty, men inte förstått det helt tror jag.
Har fått höra av bekanta som varit på en Kelly Marks show i Sverige att det var just bara en "show" för publiken. Mina bekanta tyckte att Kelly bara mer eller mindre skrämde hästarna med sina kravallstaket som jag fick höra att hon använde. De hästar som var normala innan, var det liksom inte efter Kellys behandling.

Kan någon beskriva vad exakt Join up är och hur det är tänkt att inverka på hästen och varför det är så skadligt? Vad skulle Monty göra istället som vore bättre?

Tack för svar

 

[AnetteJT]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Att göra en Join up på en tamhäst är ju en sak,,
Men att göra det på en vildhäst tycker jag är ett sunt sätt att berätta för hästen att "vi" inte är så farliga genom att tala dens språk.
Själv tycker jag om Monty, men däremot blev jag starkt negativ till han när jag såg filmen där han driver och tämjer en vildhäst.
Tyckte inte det var ett humant (om jag nu får skriva human utan att någon påpekar att vi diskuterar hästar) sätt alls.

Visst kan man göra en join up på en tamhäst, men då skall det gå till på ett snällt sätt. (typ köra halva)
Risken att man bara förvirrar ett redan bra ledareskap ser jag ingen nytta med.

 

[LIA]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

jag vill att nån utförligt kan svara! inte en massa dravvel av folk som ytligt bara tycker nåt

Se det är ett problem. Någon exakt vetenskap att luta sig mot finns knappast i den här frågan. Hur ytliga vi är, som tycker något, är en öppen fråga, liksom om vi bara bidrar med dravel. :smirk:

Jag förmodar att du kikat i den här tråden, där jag summariskt ger min syn på join up. http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=530687&highlight=join
Bl a Tassen har skrivit mycket om ämnet i olika trådar.

Om du vill utveckla diskussionen fr a på djupet, blir det lättare med konkreta frågor.


Till Nephtys:

Jag såg just precis ett TV-program med Monty men jag har inte förstått vad det är som han gör som är hemskt. Han är ju inte fysiskt elak mot hästen.

Mental elakhet är minst lika vidrig som fysisk, om än svårare att se och konstatera.

LIA

 

[Rimfaxe]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Till Nephtys: Mental elakhet är minst lika vidrig som fysisk, om än svårare att se och konstatera.

LIA

Jo, det håller jag med om, absolut. Men jag har liksom svårt att se vad det är Monty gör, som bryter ned hästen och hur man ser det.
Filmen jag såg idag där hanterar han en ung arabhäst. Jag tyckte iof att den hästen verkade rätt intresserad av Monty från början, så jag funderade över varför han skickade ut den på spåret i rundcorallen eller var han var, varför inte bara hantera den helt enkelt, det verkade som om han gjorde det svårare än vad det var. Sedan framgick det inte hur länge han "longerade" hästen runt, men till slut sänkte hästen huvudet med knipna läppar som Monty sade. Då klev Monty ut och typ stoppade upp hästen för att få den att vända sig mot Monty. Efter en stund slickade sig hästen om munnen och följde Monty rätt fogligt.
Sammantaget tyckte jag att de gjorde för mycket på en gång med hästen, jag skulle nog ha nöjt mig med mycket mindre och låtit processen med ryttare och allt tagit sin tid.

Så de ni menar är att join up är själva runtlongeringen av hästen, han manade ju på den hela tiden, tills den sänkte huvudet, som är skadlig?
Hur blir hästar som hanteras på detta sätt då? Blir de koko i roten, eller vad? Hur visar det sig att hästen är knäckt? Är det lika illa/värre än att lägga hästen ned och andra exempel på fysisk nedbrytning som också visades i filmen?
Är Join up lämpligt på någon häst i någon situation?

Jag bara funderar över detta med Join up och Varför det är så skadligt. Kravallstaketen kan jag som sagt förstå, och av vad jag hört av mina bekanta. Men gör Monty så också?

 

[AnetteJT]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Nackdelen är ju att man aldrig får se vad det blir av denna häst efteråt.
Nu tror jag att Monty är så duktig så att han ändå vet vad han gör, men själv hade jag ändå aldrig gjort det med en ung arabhäst.
Framförallt inte på en som redan lyssnar. (jag vet hur känsliga de är)

Att driva bort hästen från sig är det värsta tryck du kan göra, och SKALL bara hanteras av de som VERKLIGEN kan det.
Därför rekommenderar jag INTE join up...

Men som sagt med en vild ohanterad häst och av en SOM KAN, varför inte? Och då menar jag i syfte att kommunicera, och inte för att knäcka hästen, för det är inte det en join up är, men oftast vad det blir om man inte klarar av det.

GOD JUL PÅ ER ALLA!!!
Glöm inte pållarna!!!

 

[LIA]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Och då menar jag i syfte att kommunicera, och inte för att knäcka hästen, för det är inte det en join up är, men oftast vad det blir om man inte klarar av det.

Vilket är svaret på ursprungsfrågan! Häpp!

LIA

 

[Sammet]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

För att svara på det måste man ställa sig frågan "Vad är det man gör? Och "Varför gör man det?""

Vad gör man när man använder sig av "Join up".
Och varför gör man det.
Kan man inte svara på det ska man inte hålla på med det för då är man ute och cyklar.

I mina ögon (dvs min tolkning) är det att man jagar runt hästen och driver den för att visa att man är överlägsen den. Det finns betydligt mjukare sätt att få kontakt med en häst än att säga att man är överlägsen den.
När du använder dig av Join up skall du driva hästen runt dig i en rundcorall, du skall vända den snabbt och du skall kunna bestämma tempo och gångart och hästen skall göra som du "säger".

Om man ser det ur det etologiska perspektivet (etologi= läran om djurs beteende, beteendevetenskap...) så är detta ett beteende som hästar visar upp när de skall visa sig psykiskt och fysiskt överlägsen i snabbhet och dominans. Man säger åt hästen att man är snabbare och starkare än den för man behöver inte röra sig själv, men hästen å andra måste springa och röra sig hela tiden, den kan inte undkomma.
Detta beteende finns bland hästar när en ovälkommen häst skall drivas bort, det används inte på ett redan etablerad flockmedlem.
Därmed är det varken godtagligt på vidhäst eller tamhäst.

Vill man arbeta vildhäst så är det inte ett problem att man inte får den att lyssna, de är till 100% koncentrerade på vad du gör eftersom du är en fara. Om du då bara ber den mjukt att vända och följa och komma, då uppnår du troligast mer än om du driver och visdar dig överlägsen.

Vill man arbeta i en rundcorall skall man i mina ögon alltid börja från skritt och sedan, när man behärskar skrittens övningar (behärskar sina egna rörelser, inte hästen som varelse) så kan man öka till trav.
Man skall alltid fråga hästen, kan du? Sedan föreslå, skulle du kunna, sedan be om , gör du det här? Och sist säga åt, du får göra det här...
Och man börjar alltid med att fråga, och ökar allt eftersom.


När man arbetar med Join up saknar man frågan, man går direkt till, du ska! Och man driver hästen helt i onödan eftersom det finns sätt att åstadkomma samma effekt utan att behöva vara så hård och driva.

Så tolkar jag det iallafall.

God Jul på er alla!
/Sammet, Max och Loa med bäbban i magen...

 

[saddleman]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Varför är inte en joinup att föredra?
Utförliga och kloka svar tack...

Vad gör man och varför, som Sammet frågade,

En Join-Up gör man för att få en häst att välja den sociala utgången från flykt- och försvarsnivån. Syftet är att snabbt få igång en kommunikation med en häst som det inte går att kommunicera med.

Man jagar alltså på hästen utan att den kan fly eller försvara sig, då väljer den tillslut den sociala utgången, den ger upp. Väl så långt är ingenting färdigt, det är bara en början. För somliga är allt färdigt då.



Varför är metoden inte att föredra då?

Join-up är inte att föredra på "normala" hästar, dvs nästan alla hästar. Det läge man då har fått hästen i är långt från det lugna läge man gärna vill arbeta en häst i. Om man nu vill arbeta sin häst i ett avslappnat tillstånd alltså, och det vill man antagligen om man håller sig med NH-tankar, så finns det mjukare metoder.


Join-Up är en NH-metod i den meningen att den använder naturliga funktioner hos hästen. Om man sedan bibehåller och utnyttjar tillståndet hästen då har hamnat i så är det inte NH längre.


Eller, varför är metoden att föredra på ALLA hästar?

För att snabbt få en häst som har stängt av och är samarbetsvillig, lydig, snäll, lugn, ja precis så som somliga tycker att hästar skall vara. finns ju folk som vill ha det på det lilla viset


Ursprungsfrågan känns ungefär som: "Är hjärtmedicin att föredra?" Nej, inte om man inte har hjärtfel. Fast en del äter ju betablockerare ändå för att dom inte klarar av situationen annars. Inte fel på hjärtat då alltså utan på (häst) hanteringen.

 

[Rimfaxe]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Ah, tack Sammet och saddleman för era utförliga svar! Då förstår jag vad det är man gör ur rent psykologisk synpunkt och det var vad jag ville veta.

Då skulle man enligt er ha haft en bättre relation till unghästen om man hade tagit tillvara på dess egna nyfikenhet och den lilla tilltro som den visade för Monty innan han släppte den lös?

Man kan ju för all del jobba hästen lös i corallen, men jag har aldrig sett någon göra så som Monty gjorde på videon och själv har jag heller aldrig blivit lärd att göra så, utan som sagt andra saker för att få hästen uppmärksam och lyhörd.

 

[vovicockokanon]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

För att svara på det måste man ställa sig frågan "Vad är det man gör? Och "Varför gör man det?""

Vad gör man när man använder sig av "Join up".
Och varför gör man det.
Kan man inte svara på det ska man inte hålla på med det för då är man ute och cyklar.

Tack nu har jag fått mer kött på benen!

 

[Mona]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Vill man arbeta vildhäst så är det inte ett problem att man inte får den att lyssna, de är till 100% koncentrerade på vad du gör eftersom du är en fara. Om du då bara ber den mjukt att vända och följa och komma, då uppnår du troligast mer än om du driver och visdar dig överlägsen.

Jag har eg inga direkta synpunkter på join up, däremot skulle jag vilja kommentera ovanstående citat då det handlar om en vildhäst dvs ett vilt djur, taget från det fria får man förmoda. Ett sådant vilt djur som dessutom är ett flock-, flykt- och bytesdjur kommer inte alls automatiskt vara koncentrerad på dig, tvärtom så kommer den göra allt för att fly från faran till säkerhet, dvs flocken.

Att i det läget använda join up är i sig ett sätt att kommunicera med hästen på ett språk som den faktiskt redan kan. Som någon skrev i ett av svaren här så använder hästar själva sk join ups. Att vara utstött ur flockgemenskapen är förmodligen det värsta som kan drabba ett flockdjur, som dessutom tillhör kategorin bytesdjur. Och hästar är defenitivt inte sentimentala av sig, även om vi männsiskor ofta tycks tro det.

Jag vet inte säkert men var det inte så att Monty Roberts började använda sig av detta på just vilda hästar? Alltså hästar fångade från det vilda? Och sen har det på något vis överförts även till arbetet med tamhästar.

 

[Sammet]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Med koncentrerad syftar jag inte på att hästen kommer att lysna på det du säger. Däremot är den uppmärksam på dig och det du gör. Varför skulle den släppa koncentrationen helt från ett rovdjur, människan, och försöka ta sig till sin flock om den inte kan (inhägnad)?


Och varför använda sig av ett så dominant och hotfullt sätt som join up är, ifall man inte behöver?
Iallafall jag skulle då använda mig av mjukare sätt.

 

[Mona]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

Okej, jag misstolkade det du skrev och trodde att du menade att du automatiskt får hästens uppmärksamhet, och därmed också automatiskt får hästen att vilka kommunicera med dig, bara på grund av det faktum att du stängt in en vild häst på ett kraftigt begränsat område. Det är att ge sig själv för stor betydelse då vi inte alls är så intressanta för hästen som vi ofta tror att vi är. Sanningen är nog den att hästen är mer intressant för oss än vad vi är för den!
Som du skriver så utgör vi en fara för hästen och som flyktdjur betraktat kommer hästen att försöka fly - trol tills den upptäcker att den inte kan...

Det var bara en liten reflektion över det hela och jag understryker villigt att jag i princip har 0 praktisk erfarenhet av join up och inte skall uttala mig i ämnet 'bra resp dåligt'.

 

[e_s_t_e_t]

Sv: Till Er erfarna NH:are: Förklaring tack!

jag vet inte varför man inte föredrar det. vad jag har härt av en del som longerar är att dom inte vill att hästen ska komma mot en för dom vill inte lära dom att attackera en, men jag tycker d inte stämmer alls. men däremot om hästen kommer till dig utan du bett om det ska man ju inte backa och uppmuntra det, den ska ju komma när du vill. kolla på hästar i hagen när dom kivas. den som är ranghög flyttar hela tiden på hästarna den bestämmer över.. ofta när den jagar iväg en annan så vänder sig den ranglåga häetn med huvudet mot den som betämmer..den visar att den inte alls har i avsikt att utmana den andra, den vill inte sparka den andre. sen får man ju bedöma siuationen, som med allt annat. ibland hoppar dom ju på varandra och bits, men man ser ju en stor skillnad i kroppsspråket..