Svts debatt om tortyrredskap

[lilla_x]

http://debatt.svt.se/2013/04/29/tortyrredskap-tvingar-tavlingshastar-att-hoppa/

Så glad att någon äntligen öppnat ögonen och ställer sig på hästarnas sida. Nu finns det ju självklart lika många ryttare i denna nivån som behandlar sina hästar på ett humant sätt, som de som behandlar helt orealistiskt och rent utav elakt.
Men ja! Ridsportens medel behöver verkligen tas fram i dagsljuset.

Däremot börjar detta redan som nybörjare på ridskolan. Själv har jag så svårt att sitta och titta på en ridlektion på ridskola. Hästar som vägrar och blir bestraffade med ett antal piskslag, trots att det var ryttarens fel från början och ridläraren säger. ''Bra. Det där var bara rena dumheter ifrån hästen.''
Sådant där får mig att börja gråta inombords.

Där ser jag ryttare som sliter och drar hästen i munnen för att de inte har någon balans, ryttare utan balans som skumpar som tennisbollar på hästarnas stackars ryggar, thidemantygel som gör att hästen inte kan sträcka ut på nacken när den behöver och både sporrar och spön på allt för tidig nivå.
Sporrar och spön gör man sig förtjänt utav och inget man sätter på sig bara för att hästen inte vill gå.
Varför får ens nybörjare (och även folk i högre klasser) utan balans ens rida med bett i munnen?

 

[Anna37]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Ursäkta mig, men det där var nog den dummaste debattartikel jag någonsin läst!
Hinner tyvärr inte kommentera mer nu, men får göra det senare.

 

[rubytoo]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Ursäkta mig, men det där var nog den dummaste debattartikel jag någonsin läst!
Hinner tyvärr inte kommentera mer nu, men får göra det senare.

Knappt lönt att kommentera..

 

[bigganl]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

När jag började rida fick vi rida med täthäst så att alla andra hästar följde denna. Vi slapp styra och hålla tempo och kunde koncentrera oss på balans och följsamhet i sadeln. Vi fick heller inte hålla tyglarna på vanligt sätt utan det var knut på tygeln som gällde och då höll vi yttre handen på knuten och innerhanden i framvaltet. Sen när vi klarade av det fick vi släppa handen i sadeln och inte förrän vi hade en tillräckligt balanserad sits fick vi rida med riktig tygelfattning. Likaså vända över spåret. Det fick vi börja med när vi var redo. Innan dess var det bara att rida på led efter täthästen. Detta var kalasbra och jag tycker det är synd att det inte ser så ut på ridskolorna nu för tiden. (jag började 1976). En bra grund är guld värd.

 

[Amha]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Det du plockar fram är saker som behöver tas fram i ljuset. Artikeln däremot kändes inte alls så. Visst finns det folk som spänner nosgrimmorna för hårt men var de och ryckte i nosgrimmorna där och vet att det var så? För nosgrimma är väl krav på dressyrtävlingar? Man får dessutom spänna dem bra hårt om de inte ska kunna gapa är min erfarenhet. Kollade de i munnen på alla hästarna också? En gissning är dock att dressyrhästarna har mindre märken efter bett än hopphästarna, om det är så att de har bettskador. Dressyren ser överhuvudtaget lugnare ut.

 

[lilla_x]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

När jag började rida fick vi rida med täthäst så att alla andra hästar följde denna. Vi slapp styra och hålla tempo och kunde koncentrera oss på balans och följsamhet i sadeln. Vi fick heller inte hålla tyglarna på vanligt sätt utan det var knut på tygeln som gällde och då höll vi yttre handen på knuten och innerhanden i framvaltet. Sen när vi klarade av det fick vi släppa handen i sadeln och inte förrän vi hade en tillräckligt balanserad sits fick vi rida med riktig tygelfattning. Likaså vända över spåret. Det fick vi börja med när vi var redo. Innan dess var det bara att rida på led efter täthästen. Detta var kalasbra och jag tycker det är synd att det inte ser så ut på ridskolorna nu för tiden. (jag började 1976). En bra grund är guld värd.

Underbart
Ja jag har aldrig sett detta på någon utav de olika lokala ridskolorna som jag besökt. Där är det 90 dagars-metoden som gäller.
Dra där fram, sparka på mitten och slå/piska där bak.

 

[lilla_x]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Det du plockar fram är saker som behöver tas fram i ljuset. Artikeln däremot kändes inte alls så. Visst finns det folk som spänner nosgrimmorna för hårt men var de och ryckte i nosgrimmorna där och vet att det var så? För nosgrimma är väl krav på dressyrtävlingar? Man får dessutom spänna dem bra hårt om de inte ska kunna gapa är min erfarenhet. Kollade de i munnen på alla hästarna också? En gissning är dock att dressyrhästarna har mindre märken efter bett än hopphästarna, om det är så att de har bettskador. Dressyren ser överhuvudtaget lugnare ut.

Dressyren ser lugnare ut ja, men fortfarande kan ryttaren vara alldeles för hård i handen och en nosgrimma där det vanliga måttet är två fingrar emellan, är faktiskt alldeles för hårt. Om hästen försöker gapa, så bildas det ett tryck över nosryggen vilket visar sig genom att hästen får en inbuktning där över. Jag ser denna missformning på alltför många hästar.

Och varför det är krav på nosgrimma har jag aldrig förstått. Förstår att ryttare vill använda det eftersom man får avdrag för gapande mun. Varför gapar då hästen? Jo för att man är för hård i handen och den vill undkomma smärtan som bildas utav bettets tryck. Lär er rida istället.
Nosgrimman är enbart till för att dölja ryttarens bristande ridning, så kan någon svara mig varför det är krav på denna utrustning i tävling?
Skulle så gärna vilja veta hur tävlingsregementet resonerar kring denna regel.

 

[Airo]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

 

[Sar24BB66]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Jag tycker att artikeln delvis har rätt, men fokuserar på lite fel saker, drar alla över en kam och använder lite väl kraftfulla ord som "tortyr". Problemet är egentligen inte redskapen. Om sporrar och spön används rätt av erfarna ryttare, (dvs. de används för att förtydliga hjälperna så hästen lättare förstår och gör så att man kan rida med så små och osynliga hjälper som möjligt) tycker jag att det är ok. Dock är jag inte så förtjust i kandaren, de är så starka bett och man måste faktiskt veta vad man gör om man ska rida med dem. Det kan lätt bli fel, vilket man ser när hästar t.o.m på så hög nivå som OS gapar med munnarna. Det är här problemen ligger, alltså hos ryttarna. T.o.m. ett vanligt tränsbett, och även ett bettlöst träns, kan orsaka skador i hästens mun om ryttarens hand är för hård.
Artikeln har också rätt i problemet med för spända nosgrimmor, vilket har blivit allt mer på tapeten. När hästen försöker komma undan ryttarens hand och bettet, gapar den, vilket åtgärdas med en för spänd nosgrimma. Man döljer problemen istället för att ta itu med dem.
Jag skulle önska se en ändring i tävlingsreglerna där kandar och sporrar inte var obligatoriska, att nosgrimmor inte fick vara för hårt spända och att hårda händer gav minuspoäng på dressyrbanan.
Ridning handlar om samarbete mellan häst och ryttare. Detta samarbete bör vara lika möjligt att utföra med sporrar och kandar som utan.

 

[Wreckage]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Förstår inte varför vissa menar att det är den "dummaste debattartikeln" någonsin? Det finns ju uppenbarligen en poäng i det Djurens rätt skriver. Det är klart att det går att använda träns, sporrar och spö på ett sätt som inte skadar hästen. Frågan är snarare om det är moraliskt försvarbart att göra det, då det trots allt bygger (indirekt eller direkt) på att kontrollera hästen med tvång och våld. Och vilken moral man väljer, det är ju upp till var och en.

 

[Lobelia]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Problemet med artikeln är att den generaliserar och förstorar problemen. Det blir inte någon sansad debatt när det börjar med att den tänkta motparten måste försvara sig och med rätta, de de flesta som tävlar faktisk är måna om hästarna och och gör allt för att de ska ha det bra och trivas. Ja artiklen har en poäng, men det drunknar i osakligheten

Det är lite som att skrika om att alla barn misshandlas hemma för att ett fåtal gör det och ställa alla föräldrar till svars för att barnen far illa. Debatten blir sjukt sned redan från första stund.

 

[Wreckage]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Ja, de flesta vill nog sina hästar väl och att de inte ska fara illa. Konstigt vore det annars med tanke på vad hästarna på den nivån är värda. Det ligger ju dock inte i Djurens rätts intresse att förminska problemen. Det är ett faktum att sporrar, skarpa bett och diverse hjälptyglar lätt skapar obehag för hästen, en stark förhållning känns i en hästmun. Det går visserligen att skylla på att det är ögonblicksbilder, men hur upplever hästen det? Varför är det så viktigt att försvara att använda relativt skarpa redskap för att kunna rida på en så hög nivå? Är det kanske snarare ett tecken på att något är grundläggande fel från början?

(och nej, jag menar inte att allt är guld och gröna skogar på hobbynivå heller för den delen).

 

[virra]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Det som är intressant med den här artikeln är hur obekväm den är för en själv. Är man en av dem som rider med bett, spö, nosgrimma, sporrar är det lätt att slå ifrån sig. Framförallt hamnar debatten lätt, som man kan se i tråden, på nivån "det där stämmer inte riktigt", "det finns undantag", "det där är bara i undantagsfall", "de överdriver", "artikeln har inte riktigt rätt fokus". Svårare är att inse att vi ryttare i grunden ser hästar som ett redskap för oss själva, ett djur vi har rätt att kontrollera. Ser man till hur redskapen för detta är utformade så bygger det på smärta. Men det är svårt att avsäga sig något man älskar så innerligt som ridningen och det är svårt att omvärdera sina handlingar helt och hållet. Man är ju uppvuxen med att det är normalt, att man har rätt till och så vidare. Jag har själv inte kommit på hur jag vill ställa mig i dessa frågor. Jag arbetar med att minimera de våldsamma metoderna (som redskap som i grunden bygger på smärta och tryck faktiskt är), men i grunden står den frågeställningen kvar: Har jag rätt till det jag håller på med, ridning? Jag försöker försvara mig med att hästarna verkar trivas, min medryttarhäst blir väldigt lugn och trygg när jag arbetar lugnt och tryggt med honom exempelvis. Men det är svårt att vara objektiv när man så himla gärna vill att det man håller på med ska vara okej. Man tolkar lätt allt positivt.
Jag har varit i mängder av stall och en stor stor del av hanteringen är verkligen i grunden våldsam. Ponnyryttare som får höra "på honom där", "låt honom inte komma undan", "han bara latar sig". Ett rejält rapp med spöt är knappast någon ovanlighet, om vi ska vara ärliga. Likaså är inte hästarnas munnar särskilt känsligt behandlade. Visst vet man att man inte ska såga och att man inte ska dra, men det borde närmast vara tabubelagt. "Så gör man bara inte", borde vara lag. Det är det inte. Rider man som ridskoleryttare ut så får man instruktioner om hur man får stopp på hästen om den sticker. Det är metoder som är våldsamma mot hästens mun. Jag ska inte hyckla att jag i nödsituationer kan bli rätt bestämd i handen själv. Men varför tycker man ens att det är okej att sätta sig i en situation där man kan bli tvungen att utöva våld? Ett annat variant hade varit att man utbildar nybörjarhästar väldigt noggrannt, otroligt noggrannt, och att man helt enkelt inte sitter upp på hästen innan man kan kommunicera med den på en högre nivå. Ineffektivt, långsamt, dyrt, inte så roligt. Visst. Det skulle inte vara lika populärt att gå på ridskola då inte. Barnen vill ha roligt, hoppa banor, lära sig olika rörelser. Men visst syns det på hästarna att de får ta stryk av okänsliga händer, sparkande ben?

 

[Hepzheba]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Jag tror du har en poäng där, att det lätt kommer för nära det man själv gör. Jag känner dock att man drar det för långt och börjar ifrågasätta all djurhållning. Ska vi ens ha djur då? Ska alla djur; katter, hundar, hästar, kor avlivas för inte kan vi väl släppa ut dem vind för våg i naturen? (Jag ställer inte denna fråga till dig specifikt utan menar mer hur jag tycker att man drar det för långt, om du förstår vad jag menar). Jag kan känna att debatten egentligen är bra, men jag skulle föredra om någon som faktiskt verkade veta vad det handlade om skrev artikeln. Nu känns det liksom alltför mycket "allt ni gör är fel" vilket inte kommer göra någon skillnad på det stora hela. Tyvärr känns det ofta så med Djurens Rätt, de vill förbjuda allt som ens kan skada djuren och ingenting vi gör är någonsin tillräckligt bra. Ja, det kanske funkar att sitta på en redaktion men för den lilla människan med hästar, katter och hundar blir det liksom för mycket. De allra flesta är ju väldigt måna om sina djur.
Själv diskussionen tycker jag att man bör ha, men då med fakta och inte bara detta påhopp som jag tycker det känns som. Man når inte ut till någon som inte redan har varit inne på samma spår på detta sätt.

 

[Lobelia]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Var talade jag om att förminska problemen? Jag talar om att vara realistisk och att framföra saklig kritik och att det är en bättre grund för en seriös diskussion.

 

[Solis]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Varför är det så viktigt att försvara att använda relativt skarpa redskap för att kunna rida på en så hög nivå? Är det kanske snarare ett tecken på att något är grundläggande fel från början?

Nej, det är knappast något grundläggande fel det handlar om. Dressyrryttare på den nivån (jag tänker i dressyrtermer eftersom det är det jag själv ägnar mig åt) klarar mycket väl av rida utan sporrar och spö. Men på tävling har man ett tävlingsreglemente att följa. Och på högsta nivå föreskrivs kandar och sporrar, man ska klara av att rida med sådan utrustning.

På lägre nivå kan man rida med träns ända upp i Msv och sporrar är inget krav varken på lokal eller regional nivå.

Jag tycker frågan är intressant, t.ex. när man tänker på hur många hästar som har märken efter sporrar i sidorna och hur många ryttare som egentligen har alltför instabila skänklar för att kunna använda sporrarna rätt. MEN, jag tycker Djurens Rätts artiklar väldigt ofta andas ren okunskap och det får folk att slå ifrån sig istället för att fundera. I det här fallet så är det ju t.ex. inte så att ridningen automatiskt blir "snäll" bara för att man inte rider med bett, sporrar eller spö.

 

[virra]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Ja, det är intressant. Det är så klart lätt att vara idealist om man inte är i närheten av djur. Det är lätt att säga att man inte ska ha djurhantering alls. Ens om man skulle se det i ett längre perspektiv och komma med lösningen att vi gradvis avvecklar djurhållning blir det problematiskt. Hur gör man på de karga stäpper där vissa boskap går att hålla för föda, men där det är närmast omöjligt att odla? Hur gör man med de arter som inte längre kan leva i det vilda, ska de utrotas? Hur gör man med marker som hålls öppna av betande djur? Ska viltet lämnas fritt? I så fall lär man anpassa trafiken efter det, för krockar med vilt kommer att öka betydligt. Ska rovdjursstammarna ökas så att de håller rådjursantalet nere? Är vi beredda på att leva med så mycket rovdjur runt knuten?
Och vidare: hur gör man med de arter som anpassat sig till människans djurhållning i hundratals år, exempelvis ladusvalor? Arter som lever i symbios med olika typer av mänskligt jordbruk?
Det är lätt att peka på enskilda saker, naturligtvis, så länge man inte är i närheten av att genomföra sin vision, då blir allt så mycket mer komplicerat. Det finns också många relationer med djur som tycks nästan helt oproblematiska för djuren och som är av stor vinst för människor. Katter till exempel. I hemtjänsten har jag många många gånger sett äldre som har sällskap av en älskad katt, äldre som har väldigt lite kontakt med släktingar och vänner och som har stor behållning av närhet till djur. Hönor kan vara ett annat exempel. Hönor som har det bra och går in och ut ur hönshuset fritt om dagarna. Om man inte tycker att dödandet i sig är ett problem (vilket jag inte tycker), så är hönshållning i liten skala också väldigt positivt. Dessutom finns ekologiska vinningar med att låta höns sprätta upp särskilda ytor som man sedan odlar. Och så vidare och så vidare.

 

[Lobelia]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Jo precis, man generaliserar och säger allt är fel. I ärlighetens namn så kan man skada och göra någon illa med i stort sett vad som helst, det finns inget form av huvudlag som inte kan skada hästar. Som du skriver, ska vi ifrågasätta att rida och tävla med hästar över huvudtaget så ska vi även ifrågasätta all form av djurhållning. Då bör man koncentrera sig på att kritisera det förhållandet att vi utnyttjar djuren i eget syfte vilket stämmer på i stort sett all djurhållning.

Personligen skulle jag gärna se regler som inga sporrar och spön på tävlingar och att normalt tränsbett tillåts vid dressyrtävlingar. Det känns som Djurensrätt snarare handlar om att väcka uppmärksamhet och inte att (långsiktigt) jobba för djurens väl, en allmänbeskyllning om tortyr slår högre än krav längre utevistelse eller mindre skarpa bett på tävlingar - att tror att tävlingar med djur förbjuds är orealistiskt men att tillåta tränsbett på högre nivå i dressyren eller förbjuda spön på framridning/tävlingsbanan är knappast omöjligt.

 

[Lobelia]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Det finns inget som hindrar att man omarbetar tävlingsregementet till exempel med avseende på utrustning men du har du rätt om artiklarna, de gör bara att folk får taggarna ut, att det ligger ett uns sanning i dem, ibland en hel del, gör saken inte bättre. Det finns mycket man kan göra men man gör det knappast genom kritik avsedd att skapa rubriker snarare än att vara saklig och nyanserad.

 

[Solis]

Sv: Svts debatt om tortyrredskap

Jag vet inte hur insatt du är i reglementet. TR reviderades tidigare varje år, nu blir det vartannat år. Sedan kan man diskutera om det går åt det bättre hållet eller ej. Jag tänker då på att alla möjliga sorters bett och nosgrimmor nu är tillåtna (dressyr). Dock är det ju tillåtet att rida med vanligt träns ganska långt upp i klasserna och sporrar är som sagt inte längre nödvändigt annat från nationell klass. Både bra och dåligt således.
När det gäller internationell nivå är det FEIs reglemente som gäller och det lär vara svårare att påverka.