Självbärighet och eftergift

[Fiorano]

Behöver lite hjälp här. Får se om jag lyckas skriva så att ni förstår mina funderingar.

Jag har lärt mig att unghästar, och hästar som inte är starka nog att bära sig själva ska gå med ett stöd i handen. Ett sug framåt där hästen har förtroende för handen. Detta stöd varierar från häst till häst och en del är tyngre i början. Bitvis kan/ska man dock kunna ge en hel eftergift från antingen båda händerna eller en i taget och hästen ska gå kvar i samma position (form, takt, tempo) och således vara "mellan hand och skänkel" alt. "inom ramen".

Målet med ridningen är att en färdig och stark häst, när hästen är korrekt mellan hand och skänkel så blir ryttarens stöd i handen mindre och mindre för att kunna lättas av helt-ffa i samlade arbetet. Men grunden att hästen ska gå med ett lätt stöd är fortfarande kvar.

Detta är iaf vad jag lärt mig och vad som känns rimligt och hur jag tänker när jag rider mina och andras hästar.

MEN. Att jag har börjar tänka mer på detta handlar ffa om hur jag ska förklara detta enkelt i ord för dom som inte förstår. Då vill jag förstås först ha bekräftat av allsmäktiga Buke att jag är på rätt spår.

En vän har börjat rida för en tränare där det egentligen mest är tränaren som rider. Hästen är typ på L:B-nivå styrkemässigt. Denne tränare rider bort hästen helt från handen och min vän är lyrisk över hur självbärig hästen är. Jag har ridit hästen en del och det förvånar mig inte alls att hästen är lätt att rida bort från handen, men jag är tveksam till att det handlar om ärlig självbärighet. Hästen orkar knappt gå i en korrekt arbetsgalopp. Nog för att tränare är starkare än mig som ryttare, men jag köper det inte.

Jag har då försökt förklara för vännen om skillnaden mellan att rida bort hästen från handen och självbärighet. Har sagt att innan hästen faktiskt orkar bära sig med ett stöd kan man heller inte släppa handen-mer än då korta sekvenser för att kontrollera att hästen går kvar. Annars tappar man rygg och bakben. Det går inte in och jag behöver veta om det är jag som är ute och cyklar här och även hur jag jag, om inte, isf förklarar på ett bra sätt?

På en clinic för känd hoppryttare jämförde vännen med att han bad även de unga hästarna vara fria från handen och att dom då skulle vara kvar i formen. Och att detta då kallades/var självbärighet. Att denne ryttare gör så att för att han vill att hästarna ska vänta och inte springa iväg-samt att hopphästarna utbildas lite annorlunda av hopproffs vs. dressyrproffs, det är min förklaring till den ridningen. Vännen tycker dock att det är exakt samma sak som när hennes tränare rider hennes häst helt fri från hand.

Alltså, jag hoppas ni förstår vad jag behöver reda upp i mitt huvud?
*Definitionen av självbärighet
*NÄR och HUR i utbildningen man kräver/kan kräva självbärighet
*Skillnaden på självbärigheten och "borta från handen"
*Skillnad i hur dressyr vs. hoppryttare använder/jobbar med självbärighet

 

[dressyrteamet]

Sv: Självbärighet och eftergift

Menar du att tränaren strävar efter att inte ha ngt stöd alls i handen, dvs att hästen går avknäppt och släpper bettet?

 

[Fiorano]

Sv: Självbärighet och eftergift

Ja, av vad jag fått förklarat är det just så. Har än inte fått se nån träning själv, ska göra det i december. Men andra vänner har sett tränaren rida och det är verkligen avknäppt och helt borta från handen som är melodin. (Medan hästägarna står bredvid och tycker att det är suuuuuper).

 

[dressyrteamet]

Sv: Självbärighet och eftergift

Okey, jag tycker inte riktigt hästarna får en ärlig framåtbjudning om dom gör så. Det är ju inte ovanligt att orutinerade hästar knäpper av. Min personliga åsikt är att ha stöd i handen, men ändå att hästen fortfarande känns "mjuk i munnen". Om hästen bara "försvinner" från stödet så tycker jag det bli lite svårt att påverka den. Men jag är iof ingen expert.

 

[Fiorano]

Sv: Självbärighet och eftergift

Jo, jag håller helt med dig. Men HUR förklarar man skillnaden för ngn som mest står på backen?

(Samma tränare klämde även upp hästen några steg i passage. Det var det som verkligen fick mig att dra öronen åt mig. Tänkte direkt på Nielas forna tränare.)

 

[tuaphua]

Sv: Självbärighet och eftergift

Oj, det här tycker jag är en intressant fråga!
Däremot otroligt svår att förklara via skrift iom att det här är en grej som många vill ha lite olika feeling i.

Självbärighet är för mig när hästen inte använder handen som en rullator.
Man behöver bara ge den små signaler som mer betyder "kom ihåg det här" istället för att man rent fysiskt bär den iom att den lutar sig ngt i handen.

När i utbildningen.. Ja, rätt tidigt skulle jag säga.. Självbärighet och samling är för mig olika saker. Samling kommer senare! Men självbärig kan hästen vara rätt tidigt. Inte i alla övningar och hela tiden. Men blir den framtung och inte exteriört har problem tror jag på utbildningsmiss/för svåra saker för häst/ryttare.

En häst som bara backat av handen är inte genomsläpplig. Dvs den har brutit av sig någonstans och energin i kroppen, reflexerna och muskelkedjornas jobb fortplantas inte från näbb till bakhov och tvärtom. Det kan de inte göra iom att hästen som sagt inte går fram till en viktig del i komunikationen. Det kan liknas vid om någon försöker prata med mig i tel och jag inget hör..
En häst som är självbärig kan gå fram genom kroppen och hjälperna kan gå genom hela kroppen.

Jag tycker att en häst måste gå fram genom kroppen och de måste dels tåla tygeln och tryck där. Men så fort de fattar gå fram och sen tål tryck så tycker jag de är redo för lättare kontakt(de flesta tål det rätt fort.. en del är känsligare och kan behöva ridas med mer kontakt en period för att lära sig förtroende för bettet och lära sig komma fram ordentligt). De måste lära sig gå fram till bettet genom att man kan rida ut halsen på dem. När den är ute kan ryggen komma max. Men då måste man ha kommit till mer lätthet.
Jag vill dock ha betydligt mindre i handen än många andra. Jag upplever att det blir problematiskt annars då man kommer till piaffen. Då kan du inte ha särskilt mkt mer än sträckt tygel för att få en riktigt bra piaff.
För mig är det alltså inte bara piaffen som det rör. Utan piaffen är ju max bärighet(inom TR.. annars har man ju levad med). Och jag vill ha mkt bärighet(även i ökningar) just för att få hållbara hästar.
Så jag tänker att ridningen i piaff eller andra mer samlade rörelser inte är för endast de rörelserna. Jag vill ha samma feeling i handen.

Jag har ju också ridit mycket araber och PRE, utöver att jag har en whiplash och förr spec fick väääldigt ont om jag red med mycket i handen.
All handridning skrämmer inte av hästen av handen. Man kan nyttja reflexerna de har och tvärtom rida ut halsen via handen. Men det ska man ha en bra tränare på backen för att lära sig. Det går inte med det som lärs ut idag till gemene man.

Ang hur hopptränare tänker vet jag inte riktigt.
Jag kan ju personligen tycka att jag vill ha lite mer tryck vid hoppning eller om jag drar på ute på en häst som jag vet kan braka iväg sidledes/nita/snurra runt. Då får man en liten förvarning innan de är borta från handen. Man kan känna när de börjar backa av om man inte sett det med ögonen redan.
Så kan jag tänka att flertalet hoppryttare tänker. Men jag är ju dressyrkärring. Så jag vet inte!

 

[tuaphua]

Sv: Självbärighet och eftergift

Men vill de ha glapp tygel eller vill de bara inte agera rullator och ha tryck i tygeln?
Jag vill ju ha ett sug framåt i handen. Jag tänker mig gärna känslan av att hålla i ngt som två bambupinnar puttar framåt.
Lite boijnigt och mjukt framåt. Men inget häng eller drag.
Då aktiveras underhalsen och man tappar rörelsemekanik.

 

[Fiorano]

Sv: Självbärighet och eftergift

En häst som bara backat av handen är inte genomsläpplig. Dvs den har brutit av sig någonstans och energin i kroppen, reflexerna och muskelkedjornas jobb fortplantas inte från näbb till bakhov och tvärtom. /.../ En häst som är självbärig kan gå fram genom kroppen och hjälperna kan gå genom hela kroppen.

Kan man "kontrollera" (checka av) om genomsläppligheten är ärlig genom att tex göra tempoväxlingar? Om hästen inte klarar av att göra tempoväxlingarna är då inte genomsläppligheten heller korrekt? Hur kan man annars kontrollera om hästen bara har släppt bettet eller faktiskt är igenom kroppen?

 

[avur]

Sv: Självbärighet och eftergift

Kan man "kontrollera" (checka av) om genomsläppligheten är ärlig genom att tex göra tempoväxlingar? Om hästen inte klarar av att göra tempoväxlingarna är då inte genomsläppligheten heller korrekt? Hur kan man annars kontrollera om hästen bara har släppt bettet eller faktiskt är igenom kroppen?

Du kan teste ved å ri hesten lang og lav i noen steg – følger hesten hånden som om tøylene var pinner, så er den over ryggen. Ellers kan man ri overganger opp og (spesielt) ned, eller mellom øvelser, eller ulike tempi som du foreslår. For å kunne gjøre overganger sømløst, må hesten gå over ryggen (være mellom hjelperne/put to the aids, som det står i Müseler).

Man må jo selvsagt ha kontakt på tøylen. Hva denne kontakten innebærer, og hvor kraftig den er, det kan vi sikkert diskutere i månedsvis, og hvis du spør ti ulike personer får du nok minst ti ulike svar. For noen er støtte og kontakt det samme, for andre ikke. Hovedsaken er at rytter og hest må kunne kjenne hverandre og kommunisere også gjennom tøylen.

Jeg opplever at når hesten går over ryggen og med bydning fra begge bakbein, blir tøylekontakten også stabil og lett helt av seg selv. Da sitter jeg jo ikke og holder hestens hode oppe til vanlig, men forskjellen er altså merkbar allikevel...

 

[tuaphua]

Sv: Självbärighet och eftergift

Tempoväxlingar/övergångar kan ju vara så att den inte i just det ökade eller minskade läget klarar av att vara genomsläpplig.
Sen anser jag också att hästen kan välja det mindre jobbiga alternativet, dvs hänga eller backa av handen, utan att det är en ren styrkemiss. Det kan vara så att den lärt sig att man kan och får göra så och då klarar sig undan att ta i med musklerna. Då kan man istället hänga i skelettet eller handen och det kan upplevas som trevligare för dem än att ta i och bära sig, för det gör de ju muskulärt anser jag.

Man vet ju själv hur oskönt det kan kännas att ta i. Vi vet ju varför vi bör ta i. De fattar inte vad det ska vara bra för. Vi får helt enkelt utbilda dem till att bära med musklerna istället, utan att de kan fatta varför.

Jag tycker man kan ställa sig frågan vad man menar med att ett tygeltag går igenom. Går igenom vad till vad? Man pratar ju ofta om en massa ridbegrepp som man nog inte helt bestämt sig för vad de betyder för en. Man säger ju tex skritta genom kroppen. Då menar man ju att rörelsen går genom hela kroppen.
Men många menar att ett tygeltag "gått igenom" när det påverkat hals eller nacke.
För mig så ska ett tygeltag från inner hand fortplantas till ytter bak. Jag ska med inner hand kunna få ytter bak att kliva in under hästen.
Det gör jag genom ställning och böjning.
När ställningen går igenom kommer inner höft in ngt och ytter bak kommer mer i ett läge att kliva in och inte bara skjuta på.
När man skolat båda sidor liksidiga kan båda bakben grejen att kliva in och man kan börja fundera på piaff. Som man sen tar ökade traven ur, för att behålla bärigheten och få mer satt ökad trav med aktiva bakben som bär och framben som kan bli paralella med det. Och inte en ökad trav med framben som fladdrar och bakben som släpar eller skjuter på lååångt bak så den ser satt ut för att de är så långt bak och den då får så lång färdväg för benet att takten blir långsam därför och inte pga bärighet.

Är hästen HELT genomsläpplig kan skänkeln verka framåtdrivande i den form att man genom skänkeln kan få hästen att kliva in längre in under kroppen(min bärighet.. inte bara slänga in raka långa ben med äcklig belastning i knäet eller höft). Innan det kan hästen bara springa snabbare, vinna mer mark. Men med benen i samma läge bakom sig.
Om man är en nörd som gått in i hur hästen sätter i benet tex så vet man att här är det inte många som rider.
Det är alltså inte helt lätt och kräver viss utbildning av både häst och ryttare!

Så för att checka av i tidigare stadie kan man väl testa överstrykning, gärna båda händer. Man kan testa lägga ner med längre tyglar och se om hästen söker sig framåt/nedåt. Funkar båda sakerna har man ju iaf en del bitar på plats.
Den hänger inte iom att man kan lätta med båda. Och den backar inte av iom att den följer tygeln ut framåt/nedåt.

Jag tillhör alltså de som tycker hästen ska ge efter för tryck i tygeln. Men trots det söka sig fram TILL handen. Dock inte förbi den, vilket jag tycker det blir med häng/tryck.

Men alla måste få tycka olika!
Jag utbildar ju enligt ett tydligt system som kanske är lite annorlunda än gemene mans. Men jag har ju gott om vänner som rider på annat vis.
Om de inte ber dig om hjälp så är det kanske så att de vill göra sitt och du får göra ditt.

 

[Fiorano]

Sv: Självbärighet och eftergift

Om de inte ber dig om hjälp så är det kanske så att de vill göra sitt och du får göra ditt.

Självklart får hon göra precis hur hon vill. Jag har bara frågat hur träningarna gått och vännen har berättat. När hon frågar vad jag tycker kan jag dock inte ljuga. Jag ÄR skeptisk till tränaren och just därför kommer jag kolla på nästa träning, jag kan säkert ha fel-det har liksom hänt förr. Men för att ha kött på benen skapade jag tråden. Vill lära mig HUR jag ska förklara tex.

 

[Ray]

Sv: Självbärighet och eftergift

Jag gillar ju inte när unga hästar hänger i handen och tar ett stumt stöd. Lika lite som jag gillar när de släpper bettet. Och precis som ni redan sagt allihopa så är det ju hårfina gränser och olika tycke....
För mig är hästen borta från handen när den trycker upp och bak nacken eller viker in nosen och blir "undflyende" den vägen. Jag vill att den ska tänka framåt nedåt och vara avspänd i sin rygg, kunna länga överlinjen utan att trilla på bogarna.
Sen tycker jag nog att det många gånger är ryttaren som hänger i hästen när det blir rullator känsla. Verkar gå nån trend i att om hästen hänger i bettet ska man hålla kvar för kung och fosterland för snart blir hästen stark och bär sig... Jag fattar inte det resonemanget riktigt ?

Jag är hobbyhoppare.... Och jag vill, och de tränare jag ridit för oxå, att hästen ska bjuda men vänta. Jag vill kunna släppa tygeln i galopp och känna att hästen väntar och inte ger sig iväg. Det är kanske inte dressyrmässig självbärighet utan mer en check av balansen. Hästen ska inte balansera i tygeln för då kommer den bli stark i hoppningen eftersom den blir i framvikt efter sprången.
Handlar oxå om lydnad för skänkeln. Som i kyras ABC när man checkar att hästen står stilla i halt på slak tygel och går för skänkeln.

 

[kryddelydd]

Sv: Självbärighet och eftergift

Menar du att tränaren strävar efter att inte ha ngt stöd alls i handen, dvs att hästen går avknäppt och släpper bettet?

Att hästen inte stödjer i bettet behöver inte betyda att den är avknäppt.

Jag har en ponny (connemara) med fantastisk egen balans och bärighet. Första gången jag satt upp, lyfte han ryggen och gick iväg i en trevlig remontform - helt av sig själv.
Samma första ridtur följde han mig på volt i trav, och ökade eller minskade voltens storlek utan att jag behövde göra något medvetet för att styra.
Samma ponny joggar sig igenom tiometers galoppvolter, klarar galoppsluta med bra lyft rygg och trevlig aktivitet genom kroppen - utan att egentligen behöva stöd på tygeln. Inga svårigheter att genomföra öppna och sluta i skritt eller trav heller.

Avknäppt är han inte, och håller en trevlig form. Nu har jag börjat höja formen successivt, från remontform och lite högre. Han följer mina signaler om att höja formen, utan att för den skull vilja lägga sig i bettet. Han är inte rädd för bettet utan kan ta stöd om jag verkligen eftersöker det.
Men så självbäriga är det få hästar som är.

Så visst finns det hästar som är självbäriga och därför kan arbetas i stort sett utan tygelkontakt - men det kräver nog en ryttare som är stark och stram i bålen, och det kräver en häst med talang och fantastisk egen balans.

 

[dressyrteamet]

Sv: Självbärighet och eftergift

På Fioranos beskrivning lät det som hästen som inte jobbar korrekt bla med galoppen (och därmed försöker berätta detta till sin väninna) och då utgår jag från att hon menar att den blev avknäppt i nacken.

 

[mackan]

Sv: Självbärighet och eftergift

Grundmeningen med remontform är att hästen har ett mjukt stöd på bettet och svarar framåt på hjälperna . I alla riktningar så att säga och har slappnat av i sin överlinje med stöd på bettet där stödet kommer av att hästen bjuder framåt för hjälperna .

Vad menar du med remontform ?

 

[astrid_n]

Sv: Självbärighet och eftergift

Jag vill ha en lätt kontakt vid rakriktning, inget stöd. Stöd för mig innebär tyngd i tyglarna - ont i hästmun.

Jag vet att hästen inte är avknäppt eftersom jag hela tiden kan reglera formen med inverkan från bettet - framåt, bakåt, uppåt, nedåt. Rör jag handen en halv centimeter känner hästen det, men jag har inget konstant tryck i hans mun. Ger jag mer tygel följer han med fram till handen och söker kontakt direkt. Men det jag håller i handen är inte tyngre än vikten av tygeln. Rider jag på böjt spår vill jag ha denna kontakt endast på yttertygeln.

Om jag sedan gör en lätt förhållning för sits/ hand och får en ökad samlingsgrad vet jag ju att hästen är med och inte har "knäppt av".

Att lära en unghäst att ta stöd skulle aldrig falla mig in, däremot vill jag ha en sökning till handen. Dvs att hästen ska sträcka tills det tar stopp.

Oj så svårt det är att sätta ord på sånt här

 

[mackan]

Sv: Självbärighet och eftergift

Fast det du kallar sökning i detta fallet lär vara rätt ekvivalent med vad flera beskriver ang stöd .
Självklart ska man kunna släppa helt på tygeln Ffa inner vid given punkt och val ? Det är väl basic ???

 

[astrid_n]

Sv: Självbärighet och eftergift

Som diskussionerna brukar låta här, och även om man ser på bilder och filmer rent generellt, så nej.

"Jag har lärt mig att unghästar, och hästar som inte är starka nog att bära sig själva ska gå med ett stöd i handen. Ett sug framåt där hästen har förtroende för handen. Detta stöd varierar från häst till häst och en del är tyngre i början."

Så inleddes ju tråden och detta är något helt annat än vad jag menar.

 

[mackan]

Sv: Självbärighet och eftergift

Diskussionerna håller jag inte med dig ett dugg om , de säger samma som du .

Vad man ser på bilder och filmer osv så är det ju en annan sak som i allt övrigt . Lätt att teorisera och veta i grunden hur det skall vara och strävas efter, en annan ang hur lätt det är praktiskt . Precis som du skriver själv så skriver ju alla övriga ? Och enligt mig avses samma sak , men du har lagt en värdering i att sök på bettet betyder ngt mer positivt enligt dig än stöd på bettet, vilket du klassat som ngt helt annat och dragande i munnar .

För mig blir det konstigt då det handlar om olika ord för samma sak enbart , minus att du klassat " det andra ordet" som ngt helt annat .

Hur du läser Ts originalinlägg är helt klart färgat av din redan etablerade tolkning i sig .

 

[astrid_n]

Sv: Självbärighet och eftergift

Hur du läser Ts originalinlägg är helt klart färgat av din redan etablerade tolkning i sig .

Ledsen om detta blir lite OT

Om man rider en häst med stöd på handen för att den inte klarar att bära upp sig själv, och även menar att "detta stöd varierar från häst till häst och en del är tyngre i början" så är det ju det väldigt långt ifrån det jag beskrev i mitt inlägg?

Absolut har du en poäng, därför tyckte jag att det var så bra att TS definierade vad stöd var för henne såpass tydligt, därav också en väldigt intressant tråd.

Jag föredrar "kontakt" eller "lätt kontakt" framför "stöd" för att beskriva vad jag menar därför att stöd kan innebära allt från att ha 3 kg i varje hand till en lätt kontakt. Och ja, jag tolkar nog stöd som att man ha r ett konstant "tryck" i tygeln. Det är ju liksom ordets innebörd. Ett stöd kan man lägga tryck på utan att det försvinner.

En lätt kontakt kan aldrig vara något annat än en lätt kontakt.