positiv förstärkning vs bestraffning

[Yrja]

Satt på psykologilektionen igår och för en gångs skull var det faktiskt ganska intressant.

Ämnet är behaviorism och denna lektion behandlade vi uttrycken positiv förstärkning, negativ förstärkning och bestraffning - för att i slutändan placera i ämnet barnuppfostran. Men när dessa "metoder" testades och exprementerades med, var det ju djur man använde.

Först och främst fick jag nu förklarat för mig vad dessa begrepp, som man ofta stöter på i hästvälden, faktiskt betyder.
Positiv förstärkning - individen belönas(får positiv förstärkning) när den gör rätt.
Negativ förstärkning - individen får uppleva obehag(negativ förstärkning) och när den gör rätt så upphör det.
Bestraffning - Individen får uppleva obehag när den gör något oönskat/fel.

Detta är något som man exprementerat mycket med och kommit fram till följande;

Det mest effektiva och psykiskt bästa för individen är att man använder positiv förstärkning. Detta ger också individen vilja att göra rätt.
Negativ förstärkning kan vara "nödvändig" och i rätt situation/rätt använt är detta en bra metod.
Bestraffning är den sämsta metoden och eg. väldigt fel om man ser ur individens vinkel. Det ger fel signaler.

Det som talar mot bestraffning är följande;
- Straffet ger inget besked om hur individen ska bära sig åt för att undgå bestraffning.
- Straffet kommer sällan omedelbart efter det felaktiga beteendet. Det kan resultera i att exempelvis ett barn kan ha mycket svårt att förstå varför den bestraffas.(detta gäller framförallt djur!)
- De olustkänslor som straffet utlöser kan komma att förknippas med personen(personen är dum) och generaliseras(alla är dumma) - tänk djur, en häst som blivit illa behandlad av en, ogillar ofta alla människor.
- Bestraffning ändrar beteendet endast tillfälligt, enligt vissa undersökningar. Det utsläcker det inte på lång sikt.
- Bestraffning kan på olika sätt negativt påverka personligheten. Den kan bla leda till allmän strykrädsla, passivitet, inåtvändhet, självanklagelser, mm. Ett bättre sätt att använda straff är att man får rätta till det man gjort. På så sätt lär man också in en önskvärd handling - som kan förstärkas positivt!
- Bestraffning förfinar indirekt det oönskade beteendet.

Den sista kan vara klurig att förstå. Men tänk er en inbrottstjuv som råkar lämna fingeravtryck på brottsplatsen, att han åker fast gör att han till nästa gång vet hur han ska bära sig åt för att undvika det.

Slutsats - enligt psykologerna ska bestraffning undvikas, och den bästa metoden för både individen och "dig" är positiv förstärkning.
Detta är exprementerat fram på djur och efteråt även på människor.

Det är ju det jag sagt hela tiden! jag tror jag börjar gilla psykologi..

Så alla bestrarffnings-freak, kom fram och försvara er! Nej men allvarligt talat är jag intresserad över hur ni som använder bestraffning tänker. Hur anser ni att det fungerar, upplevs, e tc, för individen? Vilken typ av bestraffning använder ni? Syfnar nu på bestraffning av hästar. Är även nyfiken på andra tankar och åsiker, även berörande de andra två metoderna. Kan vara något som är vettigt att ta upp på nästa lektion. Alla åsikter är lärorika på sina sätt.

 

[Alana]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning


Kan inte annat än hålla med, alla människor som vistats i närheten av djur och barn borde få gå en grundkurs i psykologi och lära sig om skinner och alla dom andra som fört utvecklingen frammåt

 

[Alexandra_W]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Jag kör väldigt mycket med positiv förstärkning, men med .. hmm.. vad ska man kalla det, iaf att negativa handlingar får negtiva konsekvenser. Dessa negativa konsekvenser ska helst inte komma från mig utan vara något hästen förorsakar sig själv. Tar ett exempel, vi tar en häst som ska lastas. Jag ber hästen komma framåt (mot transporten), om hästen gör det, om det så bara är ett halvt steg eller en TANKE på att gå framåt så beröms den (med röst och eftergift). Om hästen försöker backa eller gå undan så 'skäller' jag inte, utan jag bara står kvar och hästen kommer att uppleva ett tryck, som inte försvinner förrän hästen går framåt/tänker framåt, såfort hästen rör sig minsta lilla framåt försvinner trycket och berömmet kommer.

Nu är detta ovan förenklat, men det var ett bra exempel där jag egentligen bara ber om det jag vill, ignorerar felaktigheter och berömmer minsta rätt. Men hästen själv skapar en negativ konsekvens (tryck) av att göra fel. Då blir det väldigt tydligt för hästen vad som är rädd och vad som är fel, och det är hästen själv som har valet att göra det ena eller det andra. Men jag har inte bestraffat. Sen kan man ju ha olika grader, om du t ex har en repgrimma blir obehaget vid felaktighet större än i en mjuk nylongrimma t ex.

BESTRAFFAR gör jag egentligen bara när hästen använder tänder och/eller hovar mot mig eller på annat sätt hotar mig fysiskt. Och där enligt samma metod som de skulle råka ut för i hagen om de muckade med en ranghögre häst.

Jag har hundar och hästar (och katter) och har arbetat ett par år med barn i 3-4 årsåldern, och man vågar nte säga det högt till vissa småbarnsföräldrar, men det ÄR ingen större skillnad i 'uppfostran', det är samma sätt som fungerar oavsett omd e har två ben än fyra. Bara det att tvåbeningarna är mer tålamodsprövande.

Däremot är jag VÄLDIGT ickeförtjust i de som tagit positiv förstärkning in absurdum. Dvs föräldern som inte säger ett ord om att ungen nyss ritade på soffan (en negativ handling) men berömmer att barnet satte på korken på pennan Dvs de som verkligen kör endera ignorans eller beröm, annat finns inte. Det funkar på vissa inivider, men enligt MIN erfarenhet kommer både tvåbeningar och fyrbeningar då snabbt inse att man kan göra precis som man vill, även om man vet att man inte får händer ingenting om man gör det.

 

[majola]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

När jag studerade psykologi (för ca 7 år sedan?) fick vi lära oss att bestraffning är effektivt för att stoppa ett oönskat beteende, men värdelöst för att få fram ett önskat beteende.

Omsatt på hästar kunde det betyda ungefär att man med bestraffning kan få hästen att sluta bitas (t ex). Däremot kan man inte få den att spring fint i ridhuset genom att bestraffa den när den springer fult.

Visst är det intressant!

Och angående att det är viktigt att personen/djuret förstår vad bestraffningen gäller så kan jag bjuda på en historia ur en av våra psykologiböcker:

En mamma hade stora problem med att hennes två söner svor väldigt mycket. En barnpsykolog talade om för henne att i en sådan situation fungerade bestraffning av det oönskade beteendet.

Nästa morgon satt mamman och sönerna och åt frukost.
- Give me those fucking Cherioos! sa den äldre sonen.
Mamman gav honom omedelbart en rejäl örfil så att han föll av stolen! Hon kände sig mycket nöjd med att ha ingripit så tydligt och beslutsamt.
- Och vad vill du ha? frågade hon den yngre sonen.
Han tittade förskräckt på henne och svarade:
- I sure as hell don't want any damn Cherioos!

 

[Magdalena]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Det här har jag lärt mig mycket tydligt av hästen jag har nu, även om jag försökt tänka på det tidigare också.

Hon reagerar MKT bra på beröm för minsta tanke åt rätt håll, det uppmuntrar henne att försöka lite till. Minsta man börjar ta i och förstärka hjälperna istället så blir hon trulig och försöker inte ens. Visst kan man behöva säga till lite tuffare nångång, men det ska vara på ett "rättvist" sätt, annars får man bakslag.

 

[Yrja]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Om hästen försöker backa eller gå undan så 'skäller' jag inte, utan jag bara står kvar och hästen kommer att uppleva ett tryck, som inte försvinner förrän hästen går framåt/tänker framåt, såfort hästen rör sig minsta lilla framåt försvinner trycket och berömmet kommer.

Detta är inte bestraffning utan negativ förstärkning. Det är något man talar om mycket i nh:n också. Du ger ett tryck - negativ förstärkning - som sen lättar när hästen gör som du vill. Den negativa förstärkningen benäms som negativ bara för att man ska förstå att förstärkningen i det här fallet inte är belöningen. Du kanske inte gör annat än ger tryck mot hästen med figret, det är inget otäckt för hästen eg, men den söker ändå "upphöra" trycket genom att göra rätt. Här kommer ordet "eftergift". Krav tills hästen gör rätt.

BESTRAFFAR gör jag egentligen bara när hästen använder tänder och/eller hovar mot mig eller på annat sätt hotar mig fysiskt. Och där enligt samma metod som de skulle råka ut för i hagen om de muckade med en ranghögre häst.

Det är väl eg inte heller en typ av bestraffning. Det är snarare ett försvar från din sida - du får gärna bita en förväta dig inte att ag inte ger tillbaka. Det är hästens sätt att säga "ge dig"! Oftast använder de mer emotionella signaler först, därför är det ibland dumt att som människa göra såhär, men om hästen trots de emotionella varningarna inte ger sig så är bitandet ett sätt att hota de ranghöga hästen och inbjuda till strid, det är ingen bestraffning att den andre slåss, det handlar om försvar i en strid - det är ömsesidigt.

Däremot är jag VÄLDIGT ickeförtjust i de som tagit positiv förstärkning in absurdum. Dvs föräldern som inte säger ett ord om att ungen nyss ritade på soffan (en negativ handling) men berömmer att barnet satte på korken på pennan Dvs de som verkligen kör endera ignorans eller beröm, annat finns inte. Det funkar på vissa inivider, men enligt MIN erfarenhet kommer både tvåbeningar och fyrbeningar då snabbt inse att man kan göra precis som man vill, även om man vet att man inte får händer ingenting om man gör det.

Håller med dig, men då har som sagt metoden använts i fel situation. Man måste ju även förlara för individen att något den gör är fel, det är en helt annan situation och där hör positiv förstärkning inte in. Bestraffning är dock inte bra heller. Mamma ska berätta att sådär får man inte göra, och varför - men bestraffning krävs inte. Däremot kan det utvecklas av barnet och det fortsätter, då måste man använda en metod för att bli av med beteendet, och även ta reda på varför det inte försvinner. Ett barn som behandlas bra, får uppmärksamhet när den gör bra saker, och får förklarat när det gör dåliga saker, har ingen anledning att forstätta med det dåliga beteendet - den vinner ingenting på det och den upplever dessutom förälderns besvikelse vilket är straff nog för ett sånt barn. Däremot kan man ju på äldre barn använda sig av konsikvenser. Detta ska inte användas som hot, för det är inte bra att hota barn. Det bästa är ju som sagt att barnet får ta konsikvenserna av sitt eget handlande - att den får tvätta av soffan som den kladdat på etc. Sen kan man ju se på mer extrema fall, som bla psykologer använder ofta, att man har en belöning av ngt slag - ex mynt - och när individen gör rätt får den ett nytt mynt och beter den sig illa så kan den förlora ett mynt. En konsikvens som den är medveten om men eg inte behöver känna rädsla inför, även om den samtidigt vill ha de här myntern som kanske, vid en viss mägnd, kan bytas mot roliga upplevelser som biobesök, fika med mamma eller liknande.

Nu är jag ingen barnpsykolog på någon nivå men detta är min erfarenhet, det jag förstått av ps-lektionerna och av abrete med djur. Så ta allt med en nypa salt.

 

[Yrja]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

När jag studerade psykologi (för ca 7 år sedan?) fick vi lära oss att bestraffning är effektivt för att stoppa ett oönskat beteende, men värdelöst för att få fram ett önskat beteende.

Enligt det vi fick lära oss nu så var iaf bestraffning inget att använda i något av fallen. Visst är det sen en tolkningsfråga - vad är bestraffning? Sen är det såklart mer "ok" att bestraffa om man vill ta bort ett beteende, än om man vill skapa ett annat. Men som jag skrev till Alexandra_W, det finns bättre tillvägagåenden, som är mer effektiva och psykiskt bättre för individen.
Skrev där om konsikvenser.

Berättelsen om mamman och sönerna var roande, den kanske jag kan glänsa med för ps-läraren nästa vecka. Väldigt tydligt sätt att visa brister i bestraffning.
När jag läste den kom jag och tänka på en bok jag läst - tala med hästar av Henry Blake. "Jag gav hästen ett hård slag med knytnäven i huvudet" - jag har alltid varit lite skeptisk mot honom. Men han använder sig även av konsikvenser - vilket också är en ganska rolig historia och det tyckte jag var mer ok, trots den kanske lite brutala konsikvensen.

 

[Sonic76]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Vad roligt att fler läser psykologi. var läser du?
Jag läser 21-40p på högskolan, men att man kan äevn använda det inim djurvärlden det är ju kul ahr inte tänkt på det för det är så självklart men tänker man på det så...

 

[ang]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Visst är det intressant! Har dock bara två gymnasieår eller så med lättare ps-studier men det är helt klart ett ämne jag kan tänka mig att läsa mera inom.

Jag gillar egentligen inte bestraffning som idé (inom hästhanteringen), men visst händer det att jag använder det. Både på grund av mina personliga begränsningar och att jag reagerar som jag gör, och medvetet för att jag vill starkt markera att vissa beteenden inte är ok. Det är mest vid hantering, om hästen är på väg att "kliva över" mig eller om de kommer för nära i hagen när de hotar varandra vid utfodring osv. Inte särskilt ofta, och har jag markerat så brukar poletten trilla ner s a s. En markering kan då vara allt från att hotfullt närma mig hästen till ett regelrätt slag över halsen - det beror helt på situationen.

Att berömma och visa den lätta, rätta vägen tilltalar mig dock mera. Där tycker jag röst, klappar och inte minst sinneslaget har den allra största verkan. Det är ju inte bara vad vi aktivt gör, djur och människor uppfattar ju faktiskt hur vi känner oss också. Det går ju inte att med ett framkämpat, spänt "bra" tro att man idkar positiv förstärkning. Just att befinna sig HÄR och NU är grymt viktigt - inte minst för oss själva.

 

[Yrja]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Jag läser på gymnasiet. Psykologi A, 100 poäng. Egenvald kurs.

Ganska intressant att läsa i boken, men läraren gör allt till ludd och mumlar spridda tankar om ämnet för sig själv så själva lektionerna brukar vara lite sådär. Tur att man får böcker, artiklar och utdrag att läsa så att man förstår vad det är han snackar om.

Nä men ärligt talat så är det väldigt intressant när man väl kommer in i det. Men som djurmänniska är ganska mycket av kursen som man redan listat ut och tycker är ganska logiskt.

 

[Yrja]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Det är ju inte bara vad vi aktivt gör, djur och människor uppfattar ju faktiskt hur vi känner oss också. Det går ju inte att med ett framkämpat, spänt "bra" tro att man idkar positiv förstärkning.

Absolut. Sinnet är det hästen lyssnar först till. Därför är din inställning väldigt viktig. Du måste förstå varför du ska använda den metod du använder. Det är inte bara att följa reglerna, du måste förstå anledningen för att kunna övertyga hästen att du har rätt.

 

[Stopek]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Satt på psykologilektionen igår och för en gångs skull var det faktiskt ganska intressant.

Ämnet är behaviorism och denna lektion behandlade vi uttrycken positiv förstärkning, negativ förstärkning och bestraffning - för att i slutändan placera i ämnet barnuppfostran. Men när dessa "metoder" testades och exprementerades med, var det ju djur man använde.

Först och främst fick jag nu förklarat för mig vad dessa begrepp, som man ofta stöter på i hästvälden, faktiskt betyder.
Positiv förstärkning - individen belönas(får positiv förstärkning) när den gör rätt.
Negativ förstärkning - individen får uppleva obehag(negativ förstärkning) och när den gör rätt så upphör det.
Bestraffning - Individen får uppleva obehag när den gör något oönskat/fel.

Detta är något som man exprementerat mycket med och kommit fram till följande;

Det mest effektiva och psykiskt bästa för individen är att man använder positiv förstärkning. Detta ger också individen vilja att göra rätt.
Negativ förstärkning kan vara "nödvändig" och i rätt situation/rätt använt är detta en bra metod.
Bestraffning är den sämsta metoden och eg. väldigt fel om man ser ur individens vinkel. Det ger fel signaler.

Det som talar mot bestraffning är följande;
- Straffet ger inget besked om hur individen ska bära sig åt för att undgå bestraffning.
- Straffet kommer sällan omedelbart efter det felaktiga beteendet. Det kan resultera i att exempelvis ett barn kan ha mycket svårt att förstå varför den bestraffas.(detta gäller framförallt djur!)
- De olustkänslor som straffet utlöser kan komma att förknippas med personen(personen är dum) och generaliseras(alla är dumma) - tänk djur, en häst som blivit illa behandlad av en, ogillar ofta alla människor.
- Bestraffning ändrar beteendet endast tillfälligt, enligt vissa undersökningar. Det utsläcker det inte på lång sikt.
- Bestraffning kan på olika sätt negativt påverka personligheten. Den kan bla leda till allmän strykrädsla, passivitet, inåtvändhet, självanklagelser, mm. Ett bättre sätt att använda straff är att man får rätta till det man gjort. På så sätt lär man också in en önskvärd handling - som kan förstärkas positivt!
- Bestraffning förfinar indirekt det oönskade beteendet.

Den sista kan vara klurig att förstå. Men tänk er en inbrottstjuv som råkar lämna fingeravtryck på brottsplatsen, att han åker fast gör att han till nästa gång vet hur han ska bära sig åt för att undvika det.

Slutsats - enligt psykologerna ska bestraffning undvikas, och den bästa metoden för både individen och "dig" är positiv förstärkning.
Detta är exprementerat fram på djur och efteråt även på människor.

Det är ju det jag sagt hela tiden! jag tror jag börjar gilla psykologi..

Så alla bestrarffnings-freak, kom fram och försvara er! Nej men allvarligt talat är jag intresserad över hur ni som använder bestraffning tänker. Hur anser ni att det fungerar, upplevs, e tc, för individen? Vilken typ av bestraffning använder ni? Syfnar nu på bestraffning av hästar. Är även nyfiken på andra tankar och åsiker, även berörande de andra två metoderna. Kan vara något som är vettigt att ta upp på nästa lektion. Alla åsikter är lärorika på sina sätt.

Jag tänker inte försvara bestraffning för det är ju en fullständigt omöjlig metod på djur som inte förstår sambanden.

När man talar om människor är det en annan sak. Men inte ens där tycker jag om att tala om bestraffning. Istället anser jag att man kan tala om konsekvens. Endast barn stora nog att förstå sambanden kan man använda konsekvens på som liknar bestraffning för den som inte förstår skillnaderna. Konsekvens är något som kan följa på ett barns handling (eller vuxen) om barnet beter sig på ett störande eller farligt vis så får det vara för sig själv en stund, då andra inte vill vara med om beteendet. Barnet är dock välkommet tillbaka när det bestämt sig för att vara ok igen. På så sätt kan ett barn få tillbringa en stund på sitt rum och därmed likna att det blir bestraffat. Det har alltså stor betydelse varför barnet får vara på sitt rum och förklaringen därtill. Negativ förstärkning förstår jag inte hur man kan använda på folk. På djur är det dock mycket verksamt. T.ex. ett tygeltag som lättar när hästen gör en ansats till att göra rätt.

Jag tror inte du kommer att hitta någon som anser att man skall bestraffa hästar. För den skulle betyder det inte att man inte tillrättavisar en farlig häst, det är inte att bestraffa. Det är att värja sig och tala hästspråk.

Hälsning Maja

 

[majola]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Negativ förstärkning förstår jag inte hur man kan använda på folk. På djur är det dock mycket verksamt. T.ex. ett tygeltag som lättar när hästen gör en ansats till att göra rätt.

Ex. Tjat om att göra läxorna/städa rummet. När barnet gör sin läxor/städar så upphör tjatet. Det blir "samma sak" som en "tjatande" skänkel/tygeltag som försvinner när hästen följer hjälpen.

Men det finns ju fyra konsekvenser, en har av någon anledning försvunnit i den här tråden. Jag minns inte benämningarna på dem allihop men i alla fall:

1. Något positivt tillkommer. "Belöning" klappar, godis, beröm osv
2. Något negativt tillkommer. "Bestraffning" "Fy", pisken, "arg utstrålning" osv
3. Något positivt försvinner. Klappar och uppmärksamhet upphör, för människor kan privilegier dras in (lördagsgodis, veckopeng osv)
4. Något negativt försvinner. Ett obehag av något slag tas bort. Hjälpen/tjatet upphör.


Ang. det Alexandra skrev om föräldrar/djurägare som missuppfattar ignoransen:

Däremot är jag VÄLDIGT ickeförtjust i de som tagit positiv förstärkning in absurdum. Dvs föräldern som inte säger ett ord om att ungen nyss ritade på soffan (en negativ handling) men berömmer att barnet satte på korken på pennan Dvs de som verkligen kör endera ignorans eller beröm, annat finns inte.

Jag såg ett tv-program om hunduppfostran igår, och där åstadkom de väldigt mycket genom att just ignorera. Men det var ju hunden man skulle ignorera när visade ett oönskat beteende, inte beteendet i sig! De föräldrar/djurägare som Alex beskriver har nog missuppfattat något....

 

[Yrja]

Sv: positiv förstärkning vs bestraffning

Negativ förstärkning förstår jag inte hur man kan använda på folk.

Det enda jag skulle kunna tänka mig göra, i form av negativ förstärkning, är väll att nonchalera. Ex om barnet tjatar och vägrar sluta trots att man säger åt det, så slutar man helt enkelt uppmärksamma tjatet. Och när barnet slutar, om så bara för en kort stund, återfår det ens uppmärksamhet. Jag kan dock inte säga om det är en bra metod. Min kunskap när det gäller barn och deras huvuden, är ganska begränsad. Men på mig skulle det nog fungera.

Jag tror inte du kommer att hitta någon som anser att man skall bestraffa hästar. För den skulle betyder det inte att man inte tillrättavisar en farlig häst, det är inte att bestraffa. Det är att värja sig och tala hästspråk.

Det finns många här som tycker att bestraffning är helt ok. Frågan är väl om de vill svara på den här tården, det hade inte jag velat.

Vad är skillnaden på tillrättavisa och bestraffa enligt dig då? Visa vägen är för mig en tillrättavisning. Medan en bestraffning är när man utger ett straff för att hästen väljer fel väg. Stor skillnad i mina ögon.

Om en häst går på en annan häst så säger den andra ifrån mentalt innan något fysiskt våld infinner sig. Om hästen inte ger sig utan biter/hotar så betyder det att den utmanar - inbjuder till strid. Självklart slåss då den andra hästen, men endast i syfte att försvara sig - båda slåss, våldet är ömsesidigt. Därför är det sällan bra att en människa tar till våld, för det första för att man inte kan förklara vad hästen gör för fel och för att man inte kan använda emotionella signaler så som hästar gör. Det emotionella är de viktigaste signalerna. Dessutom vet man inte alltid varför hästen betedde sig som den gjorde, och vad som var hans avsikter.

Ska man använda våldet ska man också använda de andra delarna i kommunikationen.

Dessutom är det galenskap att använda våld på en "farlig" häst. Våld kuvar hästen från att säga ifrån, med andra ord slutar den att varna när du närmar dig gränsen för vad den acceperar. Alltså vet du inte när du närmar dig den och en steg för långt innebär full strid från hästens sida - strid för överlevnad och du har ingens chans i den. Plus, när du använder våld så dras gränsen för vad som är acceptabelt, närmre. Med andra ord har du gjort en "farligt" häst riktigt farlig.