"Invandringen ger en vinst på 900 miljarder"

[landsbygdsbo]

Skriver Aftonbladet. Faan det var ju bra, tänker man och börjar läsa. Men så inser man ju att blaskan snackar skit som vanligt. Invandringen ger inte en vinst på 900 miljarder!! Den har de senaste 60 åren genererat en vinst på totalt 900 miljarder. Hur det ser ut just nu väljer tidningen nogsamt att inte redovisa.

"Invandringen var mer lönsam på 1960- och 70-talen. Att det fortfarande blir ett plusresultat beror på det bland de utrikes födda finns färre äldre och fler i förvärvsarbetande ålder jämfört med i gruppen inrikes födda."

Det stämmer, men de som kom då är antingen utfasade eller har jobb. dvs etablerade i samhället.
Det skulle vara betydligt intressantare att se vad invandringen har genererat för siffror sedan 2000.
Och naturligtvis en uppspaltning då på de olika grupperna
Återvändande Min åsikt är att den här gruppen går med stor "vinst
Studenter Min åsikt är att den här gruppen går med svag förlust
Personer som kommer till ett arbete Min åsikt är att den här gruppen går med stor "vinst
asylsökande Min åsikt är att den här gruppen går med hög förlust
anhöriga till de respektive grupperna. Min åsikt är att den här gruppen går med hög förlust

Min åsikt är att de två vinstgenererande grupper gör att invandringen totalt sett uppvisar en liten förlust eller ett noll resultat för de senaste 3 åren.

Bemöt gärna

 

[sjoberga]

Skriver Aftonbladet. Faan det var ju bra, tänker man och börjar läsa. Men så inser man ju att blaskan snackar skit som vanligt. Invandringen ger inte en vinst på 900 miljarder!! Den har de senaste 60 åren genererat en vinst på totalt 900 miljarder. Hur det ser ut just nu väljer tidningen nogsamt att inte redovisa.

"Invandringen var mer lönsam på 1960- och 70-talen. Att det fortfarande blir ett plusresultat beror på det bland de utrikes födda finns färre äldre och fler i förvärvsarbetande ålder jämfört med i gruppen inrikes födda."

Det stämmer, men de som kom då är antingen utfasade eller har jobb. dvs etablerade i samhället.
Det skulle vara betydligt intressantare att se vad invandringen har genererat för siffror sedan 2000.
Och naturligtvis en uppspaltning då på de olika grupperna
Återvändande Min åsikt är att den här gruppen går med stor "vinst
Studenter Min åsikt är att den här gruppen går med svag förlust
Personer som kommer till ett arbete Min åsikt är att den här gruppen går med stor "vinst
asylsökande Min åsikt är att den här gruppen går med hög förlust
anhöriga till de respektive grupperna. Min åsikt är att den här gruppen går med hög förlust

Min åsikt är att de två vinstgenererande grupper gör att invandringen totalt sett uppvisar en liten förlust eller ett noll resultat för de senaste 3 åren.

Bemöt gärna

Asylmottagande är inte till för att stärka mottagarlandets ekonomi. Även om den oftast gör det. Öppna samhällen är mer framgångsrika än isolationistiska.

 

[landsbygdsbo]

Asylmottagande är inte till för att stärka mottagarlandets ekonomi. Även om den oftast gör det. Öppna samhällen är mer framgångsrika än isolationistiska.

Det stämmer.
Men vad jag invände var att tidningens inledande text var både felaktig och vilseledande.

Sedan inser nog varje tänkande människa att invandring innebär både intäkter och kostnader för ett samhälle.
Och varje sunt tänkande ansvarig politiker/tjänsteman vill nog ha koll på kostnader och intäkter (annars går det som för Grekland)

När dessa av mig efterfråga siffrorna ligger på bordet vet vi vad vi måste prioritera för att driva igenom den migrationspolitik och den migrationsnivå vi väljer.

Majoriteten är idag av den meningen att migrationen är för hög.
Vi har inte bostäder så det räcker
vi har inte arbetsplatser så det räcker
Många av de som vi välkomnar döms till ett livslångt utanförskap, till fullo beroende på stat o kommuns allmosor.

Detta har ingenting med humanism att göra det handlar om ekonomi och realpolitik.

Vi kan inte, trots allt vad du hävdat, ta emot alla som vill, som kan komma.

Vi måste på sikt rätta mun efter matsäcken.

 

[tanten]

Skilj på dimridåer och någons egna funderingar vs fakta och väl underbyggda undersökningar.

Arena idé har producerat rapporten. Den finns att ladda ner här: http://www.arenaide.se/2015/07/01/ny-rapport-900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Sedan lämnar jag den här tråden eftersom jag inte gillar att mata troll.

 

[Jeffery]

Det stämmer.
Men vad jag invände var att tidningens inledande text var både felaktig och vilseledande.

Har du hört talas om kvällstidningsjournalistik och dess kreativa rubrikssättningar?

Annars är statistik det verktyg som är kutym att använda för att visa vad man nu önskar.
Använder du tidsspannet 9000 år istället för 60 kan du visa att samhällets förtjänst är oändlig på landets invandring. Använder du istället tidsspannet pågående minut kan det mycket väl visa sig att det istället är kostnaden som överstiger världs-BNP. Se'n finns det säkerligen en gråskala däremellan.
Och oavsett vad man vill visa ändrar det ingenting i sak; människor dör i krig och konflikter, dör av svält och elände, dör på Medelhavet när de försöker komma därifrån.

 

[Jeffery]

Skilj på dimridåer och någons egna funderingar vs fakta och väl underbyggda undersökningar.

Arena idé har producerat rapporten. Den finns att ladda ner här: http://www.arenaide.se/2015/07/01/ny-rapport-900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Sedan lämnar jag den här tråden eftersom jag inte gillar att mata troll.

44 sidor frodig PDF, som dessutom är direkt källa, är bättre mat än mitt svar.

 

[Blue]

Skilj på dimridåer och någons egna funderingar vs fakta och väl underbyggda undersökningar.

Arena idé har producerat rapporten. Den finns att ladda ner här: http://www.arenaide.se/2015/07/01/ny-rapport-900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Sedan lämnar jag den här tråden eftersom jag inte gillar att mata troll.

"Givet att de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar, men kollektiva varor som försvar, infrastruktur och grundforskning bibehålls på dagens nivå, skulle den offentliga nettoförmögenheten vara 900 miljarder mindre utan invandring."

Där har vi det stora problemet. Ett antagande som exkluderar kollektiva varor (precis som OECD Migration Outlook gjorde) är inget antagande som är värt att betrakta seriöst. Kollektiva varor står för nästan 40% av de offentliga utgifterna och antagandet är att de inte förändras i takt med att befolkningen ökar av invandring. I verkligheten så korrelerar hur mycket ett land spenderar på kollektiva varor närmast perfekt med antalet människor i befolkningen.

 

[Clabbe]

"Givet att de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar, men kollektiva varor som försvar, infrastruktur och grundforskning bibehålls på dagens nivå, skulle den offentliga nettoförmögenheten vara 900 miljarder mindre utan invandring."

Där har vi det stora problemet. Ett antagande som exkluderar kollektiva varor (precis som OECD Migration Outlook gjorde) är inget antagande som är värt att betrakta seriöst. Kollektiva varor står för nästan 40% av de offentliga utgifterna och antagandet är att de inte förändras i takt med att befolkningen ökar av invandring. I verkligheten så korrelerar hur mycket ett land spenderar på kollektiva varor närmast perfekt med antalet människor i befolkningen.

Och vad leder det till för resultat? Bättre eller sämre än 900 mdr plus? Hur stor skillnad?

 

[landsbygdsbo]

Skilj på dimridåer och någons egna funderingar vs fakta och väl underbyggda undersökningar.

Arena idé har producerat rapporten. Den finns att ladda ner här: http://www.arenaide.se/2015/07/01/ny-rapport-900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Sedan lämnar jag den här tråden eftersom jag inte gillar att mata troll.

Och i den rapporten framgår klart att det är de goda åren fram till sjuttiotalet som bär bulken av dessa 900 miljarder....

 

[landsbygdsbo]

"Givet att de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar, men kollektiva varor som försvar, infrastruktur och grundforskning bibehålls på dagens nivå, skulle den offentliga nettoförmögenheten vara 900 miljarder mindre utan invandring."

Där har vi det stora problemet. Ett antagande som exkluderar kollektiva varor (precis som OECD Migration Outlook gjorde) är inget antagande som är värt att betrakta seriöst. Kollektiva varor står för nästan 40% av de offentliga utgifterna och antagandet är att de inte förändras i takt med att befolkningen ökar av invandring. I verkligheten så korrelerar hur mycket ett land spenderar på kollektiva varor närmast perfekt med antalet människor i befolkningen.

Det...är väl närmast självklar

 

[Blue]

Och vad leder det till för resultat? Bättre eller sämre än 900 mdr plus? Hur stor skillnad?

Ett sämre resultat. Hur stor skillnad är jättesvårt att säga eftersom det rör sig om ett så långt tidsspann. Det undersökningen gör i förenklade termer är att räkna på hur mycket skattepengar invandrare har betalat in minus hur mycket skattepengar de har fått ut. När de räknar på hur mycket skattepengar som de har fått ut så räknar de bara med direkta individrelaterade kostnader. Men de räknar inte med att en större befolkning ökar kostnader som inte är direkt relaterade till enskilda individer så som utbyggnad och underhåll av vägar m.m.

 

[Blue]

Tino Sanandaji, forskare vid Handelshögskolan i Stockholm, har nu kommenterat rapporten. Som jag skrev så:

Arenarapporten säger att invandringen har ökat Sveriges befolkning med 2.5 miljoner sedan 1950 (motsvarande flera Göteborg) men ”antar” att denna befolkningsökning inte har lett till någon som helst ökning av infrastrukturutgifterna…

Vidare:

Arenarapporten använder av oklar anledning inte riktiga data på hur mycket skatt invandrare och icke-invandrare betalar in till det offentliga, trots att detta finns tillgängligt från SCB. I stället har Arena utvecklat en ”modell” och ”antar” vad invandrares skatteintäkter är. Utan att tydligt förklara det gör Arena det absurda antagandet att invandrare med sysselsättning i snitt betalar in samma skatt som inrikes födda. [...] SCB har data för samtliga skattebetalare i landet och redovisar hur mycket skatt i genomsnitt inrikes och utrikes födda faktiskt betalar in. Svaret är att utrikes födda hushåll betalar in ungefär 40 procent mindre i skatt än svenskfödda hushåll.

 

[Oldie]

Tino Sanandaji, forskare vid Handelshögskolan i Stockholm, har nu kommenterat rapporten. Som jag skrev så:

Japp, jag läste den just på fb. . Otroligt hur mycket smörja PK media dom tror att dom kan skriva och tro att ingen granskar
vad dom presenterar
Här är länken http://www.tino.us/2015/07/arenarap...pa-skatteintakter-nar-vi-kan-anta-fram-vinst/

 

[Blue]

Joachim Ruist som är en av de tyngsta akademikerna på ämnet kommenterar också rapporten: "Arena studerar en fråga som tidigare har studerats i flera studier utförda av forskare vid landets universitet. Men där tidigare studier utgått ifrån faktiska uppgifter om löner, skatteintäkter och transfereringar (bidrag) ägnar sig den här studien åt antaganden och överslagsräkning. Den når alltså inte upp till den kvalitetsnivå som finns i tidigare studier och har därför i mina ögon inget värde".

Otroligt hur mycket smörja PK media dom tror att dom kan skriva och tro att ingen granskar
vad dom presenterar

Media är medskyldiga i att okritiskt rapportera om undersökningar som denna visst. Men det är främst tankesmedjor och tyvärr nu även myndigheter som publicerar dem och det i en takt som man faktiskt inte hinner granska. AMF har ännu en rapport ute som jag inte sett någon kommentera. Återigen så hävdas det att vi behöver en nettoinvandring på ca 70 000 om året för att "klara välfärden", och det med en kalkyl som säger att vi behöver en större invandring ju sämre sysselsättningsgrad utrikes födda får. Helt omvänd logik.

 

[tanten]

Joachim Ruist som är en av de tyngsta akademikerna på ämnet kommenterar också rapporten: "Arena studerar en fråga som tidigare har studerats i flera studier utförda av forskare vid landets universitet. Men där tidigare studier utgått ifrån faktiska uppgifter om löner, skatteintäkter och transfereringar (bidrag) ägnar sig den här studien åt antaganden och överslagsräkning. Den når alltså inte upp till den kvalitetsnivå som finns i tidigare studier och har därför i mina ögon inget värde".



Media är medskyldiga i att okritiskt rapportera om undersökningar som denna visst. Men det är främst tankesmedjor och tyvärr nu även myndigheter som publicerar dem och det i en takt som man faktiskt inte hinner granska. AMF har ännu en rapport ute som jag inte sett någon kommentera. Återigen så hävdas det att vi behöver en nettoinvandring på ca 70 000 om året för att "klara välfärden", och det med en kalkyl som säger att vi behöver en större invandring ju sämre sysselsättningsgrad utrikes födda får. Helt omvänd logik.

Uppriktigt så fattar jag inte vad du är ute efter.

Världen är global numera. vi delar vår vardag med människor på andra sidan jorden genom media och sociala medier. Människor är mer rörliga genom bra kommunikationer och kunskap om andra delar av världen.

Vi har en enda jord och vi är alla människor. Varför detta jiddrande om vem som är lönsam och vem som inte är det?
I din värld - varför begränsa skiljelinjerna till de som är födda någon annanstans? varför inte angripa den som är sjuk, den som är arbetslös, ut med alla som inte är lönsamma. Eller skjut dem?
Det fanns en lösning på de där problemen i andra världskrigets Tyskland. Kanske dags för dig att damma av det?

Låt oss dräpa alla barn som föds handikappade och inte kommer att kunnbidra ekonomiskt. Inför ättestupan.

Halleluja för alla lyckade, fina, produktiva människor - gärna med ljust hår och blå ögon.

 

[Blue]

Uppriktigt så fattar jag inte vad du är ute efter.

Världen är global numera. vi delar vår vardag med människor på andra sidan jorden genom media och sociala medier. Människor är mer rörliga genom bra kommunikationer och kunskap om andra delar av världen.

Vi har en enda jord och vi är alla människor. Varför detta jiddrande om vem som är lönsam och vem som inte är det?
I din värld - varför begränsa skiljelinjerna till de som är födda någon annanstans? varför inte angripa den som är sjuk, den som är arbetslös, ut med alla som inte är lönsamma. Eller skjut dem?
Det fanns en lösning på de där problemen i andra världskrigets Tyskland. Kanske dags för dig att damma av det?

Låt oss dräpa alla barn som föds handikappade och inte kommer att kunnbidra ekonomiskt. Inför ättestupan.

Halleluja för alla lyckade, fina, produktiva människor - gärna med ljust hår och blå ögon.

I en demokrati är det viktigt att folk kan granska och ifrågasätta påståenden och på sätt göra informerade val. Du verkar inte ha förstått vikten utav det. Det är sanslöst att du tar upp andra världskriget och pratar om skjuta arbetslösa och sjuka människor för att påståenden som du sprider ifrågasätts. Sanningen eller information säger heller ingenting om hur man bör värdera den i olika politiska ställningstaganden i sig. T.ex Joachim Ruist som jag nämnde står upp för en väldigt liberal invandringspolitik trots att han i stort delar mina åsikter om att dagens invandring inte är ekonomiskt lönsam och att det finns en skönmålning utav invandringen i media.

 

[landsbygdsbo]

"De starkaste argumenten för den nuvarande generösa flyktingpolitiken är inte de ekonomiska, utan de som bygger på solidaritet: Vi har en moralisk skyldighet att göra vad vi kan för att hjälpa dem som flyr undan förföljelse."

Det kan nog de flesta instämma i.

Vad jag och många med mig pekat på är att vi måste få klart för oss vad det kostar.

För hur ska vi annars kunna fatta de val som de prioriteringarna som följer innebär.

100 000 flyktingar innebär de facto att 100 000 människor ska försörjas till 100% under ett antal år.
Vad det innebär för de individer som redan idag är helt eller delvis beroende på stöd från samhället för att överleva bör varje tänkande människa kunna fatta.
Antingen delar man på befintliga resurser eller så ökar man resurserna.
Och det gör man genom att skära i andra sektorer eller genom kraftiga skattehöjningar.

Så en genomskinlig ekonomi är förutsättningen för att folk ska kunna välja.

Att så många idag stöder SD beror till stor del just på detta.
De andra partierna och stat o kommun mörkar och förvränger siffrorna vilket gör att folk stöder det parti som trots grumligheten i sin politik är tämligen klara i just denna fråga.

 

[sjoberga]

I en demokrati är det viktigt att folk kan granska och ifrågasätta påståenden och på sätt göra informerade val. Du verkar inte ha förstått vikten utav det. Det är sanslöst att du tar upp andra världskriget och pratar om skjuta arbetslösa och sjuka människor för att påståenden som du sprider ifrågasätts. Sanningen eller information säger heller ingenting om hur man bör värdera den i olika politiska ställningstaganden i sig. T.ex Joachim Ruist som jag nämnde står upp för en väldigt liberal invandringspolitik trots att han i stort delar mina åsikter om att dagens invandring inte är ekonomiskt lönsam och att det finns en skönmålning utav invandringen i media.

Jag tycker framförallt att det finns en stark polarisering. Skönmålning bemöts med svartmålande och tvärtom. Ekonomi är bara en aspekt det sker i.

 

[sjoberga]

I en demokrati är det viktigt att folk kan granska och ifrågasätta påståenden och på sätt göra informerade val. Du verkar inte ha förstått vikten utav det. Det är sanslöst att du tar upp andra världskriget och pratar om skjuta arbetslösa och sjuka människor för att påståenden som du sprider ifrågasätts. Sanningen eller information säger heller ingenting om hur man bör värdera den i olika politiska ställningstaganden i sig. T.ex Joachim Ruist som jag nämnde står upp för en väldigt liberal invandringspolitik trots att han i stort delar mina åsikter om att dagens invandring inte är ekonomiskt lönsam och att det finns en skönmålning utav invandringen i media.

Fast grundfrågan I @tanten s inlägg kvarstår. Vad är motivet bakom att presentera all denna statistik om vilka födelseorter som ger mest lönsamma svenska medborgare? Varför dessa indelningar? Vi kan ju likaväl diskutera varför sjuka, handikappade, barn eller äldre inte ska få vara medborgare eftersom de kan bevisas vara olönsamma?

 

[tanten]

Fast grundfrågan I @tanten s inlägg kvarstår. Vad är motivet bakom att presentera all denna statistik om vilka födelseorter som ger mest lönsamma svenska medborgare? Varför dessa indelningar? Vi kan ju likaväl diskutera varför sjuka, handikappade, barn eller äldre inte ska få vara medborgare eftersom de kan bevisas vara olönsamma?

Tack för att du orkar.