Hästen på slagfältet

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Men hingstar som tränas till att ge utlopp för så stor agressivitet är nog tyvärr lika oberäkneliga för sin tränare som för sin fiende... Därför tror jag att Olaus Magnus uppgifter verkligen hör mer hemma i kategorin "fantastiska berättelser".

Ehrm.....

De som verkligen prövat på att fäktas till häst, antingen mot andra ryttare eller mot persom till fots vet att i alla fall en del hästar rent instinktivt sätter bogen och går mot kontraherden. Det är INGET som man behöver att träna.

Våran Vicke ( nordsvensk hingst gör det i alla fall), han går snett mot "fienden" och ställer sig så att ryttaren kan nå fienden med svärdet. Ibland slår han också ut med frambenen. Men när husse säger åt honom att det är husse som slåss och inte Vicke så håller han sig i skinnet.

Min gamla welshponny som ny är död ( Tjelvar) gjorde ungefär lika dant när man fäktades och jag har sett många andra hästar göra det samma.

Jag vet att Jegras kompis SC ( som också tränar sånt här dvs akademisk dressyr, historisk ridning etc) har en häst som också "försvarar" ryttaren, SCs stackars "oskyldiga" sambo har både en och två gånger närapå manglats av en överentusiastisk liten "söt" häst!

Det här är ett av ridande polisens strörre problem när dom tränar sina hästar då en polishäst på INGA villkor får bita eller sparka efter "buset". Man lägger mycket tid på att få hästarna att helt lita på att det är polisen på ryggen som ska sköta eventuella "represalier".

Det är bla pga av detta som polisen inte använder hingstar!

Så att hästar deltog aktivt i striderna är ingen skröna.

När man använder hästar i svärds och sabelträning så måste man hela tiden ha koll på att hästen kan ta det på allvar alternativt tycka det är så kul och bli så uppskojad att den börjar slåss själv. Att ha lärt sin häst vad NEEJ! betyder i andra sammanhang har man här en stor nytta av!

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Kom på en annan sak som är bra att tänka på när vi tittar på dagens skolsprång...

Alla som har vana av tävling vet att om man rider L:A hemma så ligger nivån på tävling vanligen på L:B. D.v.s. man måste träna på en högre nivå hemma än vad man förväntar sig när det är "allvar".

Samma regel gällde naturligtvis då, och i än högre grad. När vi tävlar idag så har vi "bara" en domare att "besegra". När det begav sig så gällde det ens eget liv, och ännu viktigare, slaget.

Jag ser det som fullt tänkbart att man tränade avancerade moment hemma i trygg miljö, för att vara säker på att man reder ut alla tänkbara situationer när det var strid. Tjurfäktningsryttarna av idag gör just det, tränar hög dressyr hemma för att hästen ska behärska sig väl inne på arenan.

Jag har all respekt för Annellen och hennes kunskap om vad som sägs i böcker så jag tänker inte ge mig in i en sådan diskussion. Men jag tror nog att sanningen finns någonstans mitt mellan "Ja" och "Nej"... Eller så har vi ställt frågan helt fel från början...? *grunnar*

 

[Annellen]

Sv: Hästen på slagfältet

Jo, jag har ju sett Jegra, SC och flera andra rida sina hästar på ett sätt som fått mig att inse att vissa ryttare får sin hästar att bli en förlängning av den egna kroppen och känsloläget. Det är oerhört fascinerande.

Anna L som startade diskusionen skriver:
"Men hur ofta användes faktiskt skolsprång som t ex terre à terre eller capriole på slagfältet? Jag har inte stött på det i någon skildring, snarare verkar ju den viktigaste skolningen vara att driva hästen rakt in i striden utan att tveka och att kunna hålla den stilla under t ex en fäktning man mot man."

Med mitt inlägg ville jag påvisa att skildringar faktiskt finns men att dessa -och då tar jag Olaus Magnus som exempel - är närmast kopierade från antika källor, t.ex. Plinius. Något som utmärker en skröna är den variationslösa upprepningen. Alltså samma ordalydelse vare sig det gäller Artybius, Sten Stures eller Carl Gustav Wrangels häst.
Med en mycket hästkunnig historiker, K-n L-e, har jag diskuterat möjligheten att dressera en häst till att på kommando slå och sparka människor. Hon hade påträffat ett exempel (tror det var Urbino 1500-tal) där hästen efter sådan dressyr dödade sin herre.

När jag läste brottsycken ur Pluvinels ridlära fick jag intrycket av att en ung oerfaren ryttare placerad på en skicklig kapriolör fick träna sig i att sitta kvar och skola sin hand. Om ryttaren rycker i tyglarna ser hästen till att slutgiltigt befria sig ifrån den. Pluvinel skrockar glatt om en häst som kunde göra 24 kaprioler i rad eller hur många det nu var.

Alltså, vad jag vill komma till är:
min teori är att skolsprångens betydelse på slagfältet är kraftigt överdriven. Däremot var skolsprången viktiga hos de praktälskande barockhoven där man framförde hästbaletter med tjogvis av hästar som hade piaffen som lägsta utbildningsnivå, och crecsendot utfördes av en kapriolör - helst med en kung i sadeln (utklädd till Apollo i guld och glitter.... ).
Med skolsprången tränades ryttaren att bli sadelfast och säker och klara slagfältets alla oväntade rörelser galant.
Och på slagfältet samverkade häst och ryttare tveklöst på det sätt som Kung Tulle och Jegra beskriver.
Många kavallerister fick säkert uppleva att hästen aktivt räddade livet på dem vare sig hästen var tränad i skolorna ovan marken eller inte.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Alltså, vad jag vill komma till är:
min teori är att skolsprångens betydelse på slagfältet är kraftigt överdriven. Däremot var skolsprången viktiga hos de praktälskande barockhoven där man framförde hästbaletter med tjogvis av hästar som hade piaffen som lägsta utbildningsnivå, och crecsendot utfördes av en kapriolör - helst med en kung i sadeln (utklädd till Apollo i guld och glitter.... ).
Med skolsprången tränades ryttaren att bli sadelfast och säker och klara slagfältets alla oväntade rörelser galant.
Och på slagfältet samverkade häst och ryttare tveklöst på det sätt som Kung Tulle och Jegra beskriver.
Många kavallerister fick säkert uppleva att hästen aktivt räddade livet på dem vare sig hästen var tränad i skolorna ovan marken eller inte.

Precis!

Bra skrivet.

Håller fullständigt med.

/KT

/KT

 

[Anna L]

Sv: Hästen på slagfältet

Till Jegra:
Jag hittade programmet: gruppen heter Royal Equestrian Art and Fencing. Känner du till dem?

 

[Rikkan]

Sv: Hästen på slagfältet

*kl*
Lite OT, men nån kanske vill svara iaf.

Hur tunga var riddarna på den tiden, med rustning och allt?

Jag har fungerat på hur mycket mer hästarna skulle orka bära, om man jämföra med dagens barockhäst.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

*kl*
Lite OT, men nån kanske vill svara iaf.

Hur tunga var riddarna på den tiden, med rustning och allt?

Jag har fungerat på hur mycket mer hästarna skulle orka bära, om man jämföra med dagens barockhäst.

Jag ska ta reda på någotsånär korrekta viktangivelser från olika perioder så snart jag hinner. En brynja väger dock kring 10-12 kilo, ringbrynjebyxor ungeför 7-10 kilo och en sjysst hjälm omkring 2-5 kilo. Tillkommer gör polstrad gambeson och gambesonbyxor som bärs under, samt tygd av vapen och sköld. Samt sadelvikten.

MEN en kavallerihäst på 1900 talet bar ungefär 30-40 kilo utrustning förutom själva ryttaren.

Att riddare hissades upp i sadeln med lyftkran för att rustningen var så tung är en myt. Praktiska försök har visat att riddare var så pass smidiga i sina rustningar ( tom i helrustningar i plåt från 1400-talet) att en hyfsat vältränad person kan lätt hjula och liknande.

Rustnigar avsedda att användas i krig var betydligt lättare än tournerspelsrustningar.

/kT

 

[Rikkan]

Sv: Hästen på slagfältet

Jag ska ta reda på någotsånär korrekta viktangivelser från olika perioder så snart jag hinner.

Tack det räcker.

Att riddare hissades upp i sadeln med lyftkran för att rustningen var så tung är en myt. Praktiska försök har visat att riddare var så pass smidiga i sina rustningar ( tom i helrustningar i plåt från 1400-talet) att en hyfsat vältränad person kan lätt hjula och liknande.

Hur skulle dom ta sig upp och komma sig hem ifall dom ramlade av och det inte fanns något lyftkran?

 

[Anna L]

Sv: Hästen på slagfältet

En stridshäst under medeltiden bar ungeär 200 kg, inkl ryttare.

 

[Rikkan]

Sv: Hästen på slagfältet

Ja, då gissar jag att det inte var möjligt att gå med sänkt rygg och dra bakbenen efter sig om man ska orka utkämpa ett krig i ur och skur?
Är det verkligen möjligt att träna upp en häst som orkar bära så mycket, i olika tempon, under långa dagar?
Hur tusan orkade dom?

 

[Lilahnee]

Sv: Hästen på slagfältet

Stämmer det att riddarna red till slaget på andra hästar än de hästarna som var med i det?
Vilken otroligt intressant tråd med kunniga människor.

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

Stämmer det att riddarna red till slaget på andra hästar än de hästarna som var med i det?
Vilken otroligt intressant tråd med kunniga människor.

Ja det stämmer, stridshingstarna fördes som handhästar och man red andra lite mindre hästar för att stridshingstarna skulle vara så utvilade som möjligt innan strid.

Att stridshingstarna kunde föras som handhästar visar ju också på att dom inte var särskilt oregerliga att hantera då det inte är helt lätt precis att rida med en handhäst som bråkar rent generellt eller vill slåss med hästen som rids bredvid.

/kt

 

[Lilahnee]

Sv: Hästen på slagfältet

Måste ha blivit många hästar väl framme vid slaget!
Vet man på ett ungefär hur många procent av stridshästarna som dog vid varje slag? I filmer får man ju intrycket av att alla dör som flugor men personligen tycker jag att det i så fall verkar onödigt dyrt att utbilda hästarna i flera år för att de senast ska slaktas i första slaget?

 

[mymlans_syster]

Sv: Hästen på slagfältet

*kl*
Tack ni för att ni delar med er om allt detta!

 

[mymlans_syster]

Sv: Hästen på slagfältet

*kl*
Tack ni för att ni delar med er om allt detta!

 

[Diestro]

Sv: Hästen på slagfältet

P.R.E. Hästen är ett vackert exempel på en häst som kan vara mycket aggressiv mot fienden sparka med frambenen, slå med bakbenen samt hugga och slåss med tänderna, men ändå vara fantastiskt milda & pålitliga mot matte/husse.

Lite som en vakthund - som vaktar med sitt liv.

Blev väldigt tydligt vid filminspelning för några år sedan - med många fiender i full fart & med huggande svärd - det väckte verkligen "vaktinstinkten"!

Kul diskussion!

 

[Folshult]

Sv: Hästen på slagfältet

Skulle vilja ingå i gruppen bara för att jag är så historiskt-sy intresserad.

Men vad har en "nörd" för sadel då? Det finns väl inga gamla kvar? Och en handsydd kan jag inte ens föreställa mig vad den kostar!

 

[Jegra]

Sv: Hästen på slagfältet

Det går att få tag på replikor om man letar, men det kostar oftast skjortan (och femti). En variant är att titta på de portugisiska tjurfäktningssadlarna, men de har ofta större bommar/valv än på de gamla sadlarna.

 

[psychogrrl]

Sv: Hästen på slagfältet

Jag tycker Camarguesadeln är väldigt lik de gamla sadlarna.

Här är ett utdrag ur en lång skrift om Camarguesadelns utveckling och också en del historia runt de sadlar den härstammar ifrån. Jag hann spara ner hela innan de ändrade så att de bara hade delar på hemsidan, så är någon intresserad kan jag maila över. Tror dock inte den är särskilt dyr att köpa från dom, om den ens kostar något (PNRC ->infos pratique ->cheval camargue).

De kostar ju dock ganska mycket de också. En fabriks-standard-sadel från Zaldi kostar runt 10,000:-. En ordentlig måttsydd gjord av sadelmakar-lärling kostar väl 15-25,000:-. En gjord av den bästa sadelmakaren kostar väl över 30,000:- tror jag, men då håller också sadeln för flera timmars hårt arbete/dag i tiotals år (de går i arv i familjerna..). De går ju dock att få tag på i bra skick begagnat till lite bättre priser..

 

[KungTulle]

Sv: Hästen på slagfältet

En stridshäst under medeltiden bar ungeär 200 kg, inkl ryttare.

ryttare ca 70kg, sadel ca 8 kg, hintertyg ca 5 kilo, coperture ca 8 kg, svard med skida ca 3 kg, brynja, benbrynja, hjalm,skold 25 kilo, lans ?, ryttarens ovriga utrustning dvs klader, gambeson, stovlar, sporrar, balten max 10 kilo

Dvs max ca 130 kilo plus lansvikt och ev pansar pa hasten.

Beraknat pa ryttare fr 12-1300-tal da hastpansar var ovanligt men coperturet ibland vadderat och laderforstarkt.

Sadelvikten uppskattad att ungefar motsvara en westernadel av lattare typ, ryttarens rustning baserad pa egen utrustning.

Om ni undrar vad ett coperture ar sa ar det den korrekta medeltida benamningen pa vapentacket, det som balasfemiska utovare av modernt tournerspel kallar for schabrak.

Hintertyg ar laderremmarna som sitter fasta i sadeln och hindrar den fran att glida ur lage framat resp bakat Dvs brosta och rumperemmar.

/kt